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スクショを撮っただけで有罪に!? ――違法DL規制に『魔法先生ネギま!』赤松健と山田太郎議員が提言「パブコメで国民が意識していることが官僚に伝わる」

著作権改正の今後の流れは?

山田:
 今後のスケジュールをさくさくっと。これですね。

 文化庁と知財本部、他省庁と書いてありますが、どういう形で進むかということなのですが、年内までパブコメをまとめまして、有識者検討会というものを……。

赤松:
 パブコメの締め切りっていつですか。

山田:
 10月30日までですね。

赤松:
 それまでに今の議論を参考に。

山田:
 これをもって有識者検討会が行われて、私もアンダーでやっていますが正式に自民党知財調査会等にきて、与党審議というのが行われながら、私が絶対に約束を取りつけているのは法文ベースやってくださいよと。法文がでない限りは与党も見ないよと。

 それはそうだよね。特に著作権は法文が一番大事なんですよ。出てきた法文が全然違ったりするんだよ。著作権というのはすごく複雑なんだよね。ということもあるので、法文ベースでやることは約束した。実は与党の会議の中で著作権課が約束したので、もうやらざるを得ませんからそれでやる。

 2月の与党審査を経て閣議決定が3月にあって4月以降の来年の通常国会で提出をするという、だいたいこんな運び。だから基本的に世論も有識者会議に入って行く前に、ひとつ有識者にもわかるような形で世論形成をすると。有識者の人たちも私は半分くらい知っているんですけれども、話もしていまして、この人はこういうことを言うんだろうなと。

 ただ最終的には国民の意見というのを代弁しているのは国会審議ですから。その前の政権与党の力というのは事実上大きいので、そこでの審査をどうやるのかというのが私も責任がすごくあるのですが、だいたいそんな流れでいくと。

 早い遅いは別として絶対法文ベースでやらないと、また間違いが起こるので、そこだけは。その法文が出てくると、また解釈がいろいろ専門家の中でも分かれたり出てきたりするので、行きつ戻りつはあるかもしれないんだけれども、決してポンチ絵だけで進めないということで。ただ法文にするのはすごく難しい。漫画だけにしぼるとか、そういうのはどうなっちゃうのかとかね。

赤松:
 随分と頼りになりますけれども、野党対策はどうなっているんですか。

山田:
 もうひとつMANGA議連というのがあるので、あそこでも「ここは重要事項としてやろう」と。最終的な出来栄えを与野党がぶつかったものにしたくない。というのは、与野党がぶつかると潰れちゃうだけなんですよ。潰れちゃったら結局海賊版対策がまた、なしになっちゃう。

赤松:
 またか(笑)。今回潰れたらまじでないですよ(笑)。

山田:
 だからこれは与党にとっても野党にとっても本当はこれを政局みたいにして反対賛成でやるよりも、できるだけ野党にも意見をもらいながらいいものに仕上げていくと。

 野党はどちらかと言うと閣法なので批判的に見てくると思うんだけれど、だからこそここは私はもうどうしても与党の立場だから、「山田さんがいくらMANGA議連含め超党派で動いたところで、所詮は自民党の立場があるでしょう」と言われちゃうので、ここは逆に漫画家としてまさに赤松先生が少し野党に対しても説明してもらう必要はあるのかなということは思っています。

 その前にこれは世論形成だと思います。特に前回もそうなんですがネットの力というのが、すごく本件に関しては大きいからね。基本、これに関係するユーザーサイドはネットとスイートな人たちが多いはずなので、世論がネットで形成されるという傾向を持っているから、しっかりネットでどういう過程でなぜこういうふうになっていったのかということを全部オープンにしていくことが、最終的にまとめあげる最大のポイントだと思っています。というようなのが今後のプロセスですね。

坂井:
 それぞれの立場でのこの問題の難しさっていう。

山田:
 最後は今後というところですよね。途中でも話が出ていましたが、ダウンロード側とかユーザー側に負荷がかかるような規制案なのですが、とはいえアップロード側への取り締まりを強化すべきだということで、これは正直言って、このあいだ内閣府が来たんですよ。それでびっくりしたことにアップロード側に対する取り締まりの強化のアイデアがない。

坂井:
 僕が話した10個くらいの案を列挙して書いていました(笑)。

山田:
 「アイデアをください」と言われたので、政府に対してもアイデアを提供したり、党内のほうでも、一応知財本部に関しては知財本部長が林芳正議員なので、林芳正先生ともサシで随分議論して、そうしたら「山田さんのほうでこれをまとめる役割をやってくれ」と言われたりとか。

赤松:
 そこを叩くのは権利者団体としても全然問題ないのでやってほしいですね。

山田:
 もうひとつは著作権だけの問題じゃなくて、発信者情報開示制度、ディスカバリーというものもやるべきだし、これが実際漫画村をアメリカのほうで開示させた決定版でもあったので、ディスカバリーとサピーナというのは罰則付き召喚状ということなんだけれども、要はネットは匿名制だから結局、誰がやっているかわからないから捕まえられない状況にあるわけです。

 でもアメリカではそれはネット上フェアじゃないと。そこで言われたもん負け、言ったもん勝ちにならないように、双方がフェアな形で裁判ができるように情報者の発信開示制度というのが裁判前提としてできるようになっているんですね。だから民事だけの適用です。刑事だと怖いからね。どんどん刑事がいけちゃうということになっちゃうので。

 日本は全然ないのかと。プロバイダ制限責任法の中に確か4条だと思うんですけれど、「事前に発信者に言うこと」となっているんですよ。そうすると何の意味もないということになるので、ちょっとこの辺りは見直す必要があるし、サピーナという罰則付き召喚状までやらない限り、どんどん話が長くなっていってしまう。

 これは他のところでもいろいろ言っているのですが、これは海賊版だけの問題ではなくて、最近ネットのいじめの問題でも非常に深刻で、いじめで自殺しちゃうという。例でいうとテレビでは菅田将暉さんが出ていた『3年A組』の話ですよ。誰が殺したんだ? というようなもので、実際の裁判判例でも亡くなった子供の親御さんが開示制度を日本の中で訴えて、1年2年かかるんですよ。

 もちろん匿名性のネットの特徴もあるから、何でもかんでも開けばいいということではないんだけれども、バランスをとってそういうものも日本ではスタディするべきじゃないかなと。それからやはりつめていくにもフェアユースというものも、そろそろ真剣に考えないともう毎回こういう話なんですよ。これも知財本部だったりとか自民党デジタル社会推進特別委員会でも私は発言していまして、各議員が議論をどこかでしなきゃいけないよねという気運は少し出てきているので。

坂井:
 フェアユースだと今回の著作権の件も認められると思いますよ。フェアユースの規定だったら譲歩できると思います。怖くなくなりますもん。

山田:
 ただフェアユースにすると、条文のどこをいじるかというのが問題がすごくあって。

赤松:
 日本版フェアユースというのは何度も失敗しているんですよ。

山田:
 何回も議論があったそうなんです。30条の4の一部をいじることで事実上のフェアユースにするということもあれば、それはちゃんと本格的に作り直さないといけないんじゃないのかということもあるんですけれども。

赤松:
 山田先生を中心に権利者といろいろなところが集まって話し合うのをはじめるのがいいんじゃないですか。

山田:
 本来は弁護士さんとか法曹界が中心にならないと。実は著作権の問題って、すごい巨大な財産権なんですよ。みんな単なる著作権文化を信仰みたいな形で矮小化して考えている人も多いんだけれど、すごい大きな財産権なんですよ。そもそもこれを文化庁の下に置いておくべきなのかという議論もあるんです。

 別に文化庁が悪いとかそういうことじゃなくて、そもそももしかしたら経産省じゃないんだけれど、リユースということで言えばそういうことになるだろうし、いろいろなところが……。実はビジネスにおいてもめちゃくちゃ大きな法律というか、強い法律なんですよね。ということでもあるので、本当は今回の漫画・アニメ・ゲームだけを駆動として議論できるものではない。

 ものすごく大きく効いてきちゃう法律なので。専門家がなかなか少ないし、政権与党を見ていても、なかなか著作権をメインでやっている人もほぼいない状況だから、なかなか弁護士の先生方でも著作権は専門というのが分かれてきたり。

 ただ商売では弁護士の人は多いんですね。権利関係というのはすごく重要だから。ただそうなると今度は権利者側にどうしてもついちゃう動きをするので、強めに強めに議論しちゃうというきらいもあるんですね。どうしても大学の先生対弁護士さんみたいな構図にもなったりするので、どうバランスをとっていくかということはちょっと難しいのですが、私も公約でフェアユースについて議論するということは選挙で言ってきたから、真面目にやっています。

 ということで、やはりアップロード側はまだやるべき事で、いろいろアイデアが欲しいんですよね。

赤松:
 そうですよね。アップロードと運営者ですよね。だいたい同一ですけれどね。

山田:
 法文についてはどんなものを作るにしても、ちゃんとアップロード側についても議論をするという附則はつけさせて、これをきっかけにアップロード側についても議論をはじめるということも、実は今動いていますのでという感じです。

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