話題の記事

プーチン訪日で北方領土問題は解決に向かうのか!? 孫崎享・小泉悠等がロシアの思惑を徹底解説

トルーマンとスターリンの往復書簡!?

下斗米:
 それはね、実は孫崎先生のおっしゃることは、このマッカーサーラインの話なんですよ。

孫崎:
 いや、私はトルーマンとスターリンの往復書簡のことを言ってるんです。

堀:
 マッカーサーラインっていうのは、具体的にどういう?

下斗米:
 実は千島列島をどうするかっていうことをヤルタで米ソの両首脳が決めたときに……ヤルタ協定ですね。これ、秘密条約なんですね。日本の指導者は知らない。

堀:
 日本側は知らないから、それは有効じゃない。

下斗米:
 ええ、ええ。ということになってるんですが、それが明らかになるのはだいたい1946年1月から2月にジョージ・ケナンっていうモスクワの代理大使が、ソ連とやりとりして。そこで、仮にマッカーサーラインというのを連合国の指令として(扱い)、従ってだから、今では日本人はここをビザなしで行けますけども、線が引いてあるんです。ただこれは国境線じゃないんですね。

孫崎:
 いや、私が言ってるのは、マッカーサーラインがどうなっているのかというのを言っているのではなくて、米ソの間でどのような了解があるかということを言っていて。

堀:
 その米ソの了解っていうのはいつの段階で?

孫崎:
 2つありまして、まず言われることは、第二次世界大戦のときにアメリカは、参戦してくれということを要請して、そしてその代わりに千島をあげると。ま、これは密約ですよね。ソ連に対する。これはルーズベルトですよね。しかし、そのあと戦争が終結になるようなときに米ソの間で、どのような終戦のありようを目指すかっていうことの話し合いをしていて、電報のやりとりをやってるんですよ。

 その電報のやりとりのなかで、トルーマンとスターリンのやりとりがあって、細かいところまでいきますと、アメリカは択捉のところに飛行場を作らせてくれということを言うんですよ。そうすると、あんたに国後、択捉をあげるんだから、それくらいさせてくれてもいいじゃないかというような形の電報があるんです。

堀:
 あんたにっていうのは、ソ連側に?

孫崎:
 ソ連側に国後、択捉をあげてるから、それだったら飛行場くらいわれわれに作らせてくれてもいいじゃないかということで、米ソの間でしっかりと「国後、択捉は、アメリカはソ連のほうにあげる」という約束をしてるんですよ。

堀:
 その電報はもう公のものになっている?

孫崎:
 公っていうか、外務省関係の書類の中に出てます。みなさん見れると思います。

堀:
 小泉さん、今のお二方の見解を受けてどうご覧になってますか?

小泉:
 私は軍事が専門で歴史のことはさっぱりなわけなんですけど。ちょっと歴史の話をすると、北方領土は今ご存じのようにロシア軍がいるわけですよね。ここにずっとソ連軍がいたように思われてるんですけど、実はそうでもなくてですね。1945年の8月にソ連軍が攻めてきますよね。攻めてきて千島列島のいちばん南側まで占領するわけですけど、50年代にいっぺんソ連の地上軍がみんな撤退しちゃうんですよ。

堀:
 へえ!

小泉:
 で、戦闘機部隊だけは択捉島に残ってるんです。ですから、ソ連軍は一回この島を実効支配しちゃったから、まあもういいやと。一応警備隊と戦闘機さえいればいいやというふうになっちゃうわけですね。ところが、それが1970年代にまたソ連軍が戻ってくるんです。なんで戻ってくるかというと、これはもっと北のカムチャッカ半島のへっこんでる部分ですけども、ここにソ連が原子力潜水艦基地を作ったんですね。で、その原子力潜水艦はオホーツク海の中でパトロールを始めるわけです。

 そうするとここで何が起こるかというと、このオホーツク海というのは核抑止力の拠点になるわけですよ、ソ連にとって。するとこの核抑止力の拠点が破られないように守らなきゃいけない。で、防衛ラインをどこに引きますかっていうと、千島列島なんですよね。千島列島をがっつり押さえておかないと。

堀:
 都合のいいラインですね。フタみたいな。

小泉:
 そうなんです。まさにスターリンは、戦後に、「千島列島は日本帝国主義の攻撃の拠点からソ連を守る防衛戦だったんだ」ってことを言ってるわけですけども、それが70年代に実現するわけですね。何を始めるかというと、このへんにミサイルとか戦闘機部隊を配備してって、ちょうどこれを便利なフタのようにしていくわけです。

 ですから今後の北方領土問題でも、じゃあロシア軍を撤退させますかどうしますかっていう話が出てくると思うんですけども。やっぱりロシアの軍部が守りたい最低ラインは、この国後、択捉のところにいるロシア軍はおそらく撤退させたくないのだと。これはやっぱり防衛ラインとして必要ですし、最近ロシア軍が北方領土で軍事力強化をやってるってことが非常にニュースで出てくるわけですけども。

 これも、ニュースを見ているとここだけでやっているように見えるんですが、実際はロシア軍は全千島列島でやってるんですね。それからサハリンでもやってるんです。というふうに、オホーツク海の出入り口をもう一回ちゃんとふさぎ直そうと。ここをパトロールする原子力潜水艦も新しいものを入れましょうということをやっているわけで、なかなかこれは難しいんだろうと。

 ただ、少し前に孫崎先生がおっしゃってましたけど、歯舞、色丹というのはちょっと別なわけですね。歯舞、色丹はこの防衛ラインの外側にある島々で、もともとソ連軍も色丹を除くといなかったんです。歯舞島にはもともとまったくいなかった。

 ですから、おそらく軍事的観点から見ても、歯舞色丹というのは歴史的に見ても、たぶん領土交渉のなかでかなり特別扱いというか交渉の対象になりそうな地域なんじゃないかなというふうに思います。

堀:
 ははあ。

下斗米:
 ちょっと補足しますとね、1955年の7月にフルシチョフっていうのがリーダーになって保守派に勝ったとき、歯舞、色丹の二島を引き渡すということを日本の全権代理に言って、それでいろんなすったもんだをした末に、56年の、ちょうど60年前ですよ、10月19日に共同宣言というのがあって、これはようするに歯舞色丹というのを引き渡すっていうことが書いてあるんですね。

 これを鳩山総理とブルガーニンっていう当時のソ連の首相が共同宣言で書いてて、両国は批准したんだと。

堀:
 じゃあもうまとまってたようなもんですね。

平和条約交渉と国交回復交渉

下斗米:
 そのとき、ただこれは平和条約交渉じゃないんです。国交回復交渉なんですね。もうひとつ面白いのは、そのあとここから、今小泉さんがおっしゃったように引き上げる動きが見えましてね。そういう意味では、ロシア側はこっち側(歯舞、色丹)については交渉可能なんだろうと。

 今、何が問題かというと、北極海がこれから使えるようになってきて、そうするとベーリング海からこうやってアジアにエネルギーだとか、あるいはこれから貨物も、温暖化、気候変動で使えるようになると、これを抜けて、津軽海峡を抜けて日本海を通るっていうエネルギーの道が、今までと違って出てくる。

 だから、今小泉さんがおっしゃった安全保障の問題と、経済協力の問題が非常に複雑に絡むもので。プーチンさんは今まで国境線は自分たちのものだと言ってて。しかし、プーチン大統領の時代になって、この2013年ですが、はじめて国際法的に国境線を確定しなきゃいけないということになった。これは、今のウクライナを除きますと、もう日本しか残っていなかったわけで。

 ですからプーチンさんがやろうとしているのは、ここを使いたいと。経済的に使いたいのと安全保障をどうするかっていうこのマトリックスをどうやって解決するという。非常におもしろいのは、先ほどの国後、択捉を使うというシナリオもあるんですが、もうひとつ松輪島ですかね。

 松輪島っていうのは、このヘん(千島列島)の真ん中へんです。そこに昔日本軍が要塞にしたところがあって。そこを今ロシアが開発してるっていう話があるんですね。ですから場合によってはそちらにシフトするという話なのか、これちょっとわかりませんけども。

堀:
 小泉さん、かなりロシア軍は近代兵器での開発を強めているという?

小泉:
 と、言われてるんですけど、よく見てみると実際はまだそこまででもないですね。結局、ロシアの極東の拠点はどこかというと、カムチャッカとウラジオストクのまわりのところで、このへんはもうかなりハリネズミ的に重武装してきてるわけですけども、まだこの千島列島側はそんなに進んでいないと。

 で、ロシアの国防省の高官とか国防大臣はさかんにこの国後、択捉の軍事インフラ建設を進めるんだって言ってるんですけども、どうもまだ大々的に宣伝してないところを見ると、そんなにまだ進んでないんじゃないかと思うんですよね。最新兵器も言われてるほど入ってきてはいないんです。

 ですからこれが、ロシアのいつもの問題で汚職なんかがあって、基地建設がなかなか進まないのか。たしかにそういうことはたくさんあってですね、北極海側でも、そこの極東に作っている宇宙基地なんかもそうなんですけど、いつも国防省が大規模プロジェクトをやると、どっか中抜きされてしまって話が進まないいつものパターンなんですけど、そういうことが起こっているのか、それともやっぱり領土交渉のときになんらかの形で北方領土のロシア軍の地位が問題になるってところまで考えてあえてあんまり進めてないのか、よくわからないところではあるんですね。

 それからもういっこは先ほど下斗米先生がおっしゃった松輪島みたいな、もう少し北側に軍事協定をシフトさせるかもしれないっていう動きがあって、今まではこっちの北側の方はけっこう氷に閉ざされてしまうので、部隊を維持するにも敵が攻めてくるには難しい地域でしたので、そんなにたくさんロシア軍はいなかったんですよね。そこに新しく、ソ連時代にもなかったような場所に新しく軍事拠点を作ろうとしてると。

 じゃ、これは単に千島列島を全部重武装化する動きなのか、それとも、ある程度この北方領土にいる部隊をそちらの方に移して軍事プレゼンスを提言するようなことも、もしかしすると考えてるんじゃないかっていう観測も、実はロシア側からも見られるんですよね。ですから、ここのところはまだもう少し注視を要する動きなんじゃないかなと思ってます。

堀:
 なるほど。そういった軍事面、経済面、さまざまな思惑があるなかで日本側は交渉を進めていかなくてはいけないという、かなりハードネゴシエイトになりますね。

 ちょっとウクライナの状況についても見ていきたいと思います。

ウクライナは、ポーランドから見た”辺境”

 ウクライナ危機なんですが、2010年の大統領選挙時の勢力図というのがこちらにございます。ヤヌコビッチ氏に投票しました、チモシェンコ氏に投票しました、それぞれが青色系、赤色系に分かれています。先生、これ、どう見ればいいんでしょうかね?

下斗米:
 ウクライナという言葉はですね、スラブ系の共通の言葉でして、地方とか辺境とかそういう意味なんです。どこから見て辺境かというと、普通の人はモスクワだと思いがちなのが、実はポーランドから見たウクライナが辺境だったんですね。

 従って、特に西ウクライナのほうはポーランド的なカトリック世界。これに対し、だんだんロシア帝國が強化されると、最初この辺(地図の真ん中へん)から始まるんですが、これは新ロシアと昔呼ばれた地域なんですが、そういったものがずっとあったわけですが、ロシア革命のときレーニンって人はやっぱりウクライナっていうのをロシアと別の国にしようっていうので、このウクライナっていうのを固有名詞の国家にしたんですね。

 そのとき、エネルギーがないっていうんで、ドンバースのこの地域をウクライナにくっつけたり、あるいはフルシチョフっていうのが、1954年ですが、戦後ですけどもクリミア半島を、これロシアだったんですけども、やはり、この辺(地図の濃いブルーの部分)は、スターリンが1939年、1940年にヒトラーと分割をしてやったときに、ウクライナに併合された地域なんです。

 その意味では、ウクライナというのはパッチワークのような国で、乱暴に言うとカトリックの世界と正教の世界に分かれちゃってたって、これが悲劇の元なんですが。にもかかわらず、独立して25年やってきたんですが、結局中立的に言えば、ロシアとアメリカ、ヨーロッパが、贔屓の引き倒しで結局バラバラになっちゃったという。そういう構図で、どっちが悪いかっていうと、それは両方に非があるんですが。

堀:
 それでは日本にとっての北方領土問題は、クリミアの問題が動くとある種の解決の糸口が見えてくると。そういう部分がありそうですね。

下斗米:
 先ほど申し上げたようにクリミア戦争っていうのが1855年、これはあの、トルストイだとかナイチンゲールだとか、まあいろんな人が参加した戦争ですが、それに敗北する方向だったものですから、結局ロシアは東に行くしかない。西のヨーロッパの国になれなかった。それがアジアでの日本との国境線の最初の確定だったわけですね。

 それから90年経って、このヤルタで、今度はソ連こそがユーラシアの、そして連合国の中心のビッグ3というかビッグ2、G2の中心になるというのが戦後の冷戦の構造ですが、このときアジアにとっては千島列島を引き渡すという、戦争目的に国境線を変えてはいけないという約束にもかかわらず、結局国境線を変えて千島列島を引き渡すということが決まったところだったんですね。

 その意味では、今再びクリミアをめぐって、この東西のバランスと言いますか、やっぱりロシアがこれからいったいどっちに行くんだと……。

堀:
 そうなんです、その選択ですよね。プーチン氏の。
 
下斗米:
 ヨーロッパにも、兄弟的なヨーロッパにはもう戻れないという。

堀:
 だから北方領土のほうが解決しやすいということであれば、北方領土問題が先に動く?

下斗米:
 これはなにしろ兄弟ゲンカの話ですから。なかなか落としどころが難しい。

堀:
 孫崎さん?

孫崎:
 あの、またアメリカの話を申し上げて大変恐縮なんですけど、もし次の大統領にヒラリー・クリントンがなったとすると、ネオコンの力が今まで以上に強くなるんですよね。影響力が。ネオコンの人たちが何を考えているか。それは、ロシアとの関係では緊張をもっと高めていく。この方向に行ってるんですよね。

 少し昔の話をしますとね、NATOは3~4年か4~5年前に、言葉遣いはちょっと微妙なんですが、ロシアを敵としないということを決めるんですよね。その流れというのは、いわゆるネオコン的な人たちにはマイナスだと。

 ということでロシアとの緊張があったほうがいい。そのとっかかりがウクライナだったわけですよね。現在もウクライナっていうのはかなり西側の勢力が入ってますから、そのように緊張を持ったほうがいいというアメリカの意向をふまえて、私はそう簡単にウクライナがロシアとの連携をする方向にはいかないと思います。

堀:
 なるほど。今アメリカの話がありましたけど、もうひとつ中国との関係ですよね。ロシアと中国の、こちらが緊張関係、もしくは蜜月関係、これがどう転んでいくのかっていうことについても外交バランスも変わってくるでしょう。
 小泉さん、どうご覧になっていますか?

小泉:
 まさに先ほど下斗米先生のお話にあったように、西側でうまくいかなくなると東側のほうにシフトするってことをロシアはやるわけですね。それが、単に戦術的に西側でうまくいかないからじゃあ、しばらくこっちのほうにいけばいいやって場合もあったし、今ロシアにとってやはりすごく重要なのは、アジアの成長活力がものすごく大きくて、ロシアは今、GDPでドル建てにするとだいたい世界15位くらいでしかないんですよね。原油が高いときは一時期6位まで行ったわけですけど、結局そこまでは行けなかった。

 で、やっぱりロシアはまだまだ今の国力では十分ではないと思っていて、もっともっと国力を高めなくてはいけない。そのときにやはりヨーロッパとの取引というのはこれまでどおり重要なんだけれども、でもやっぱり高い成長ペースを維持しているアジアの国々に参入していかないと大国ロシアの将来もないし、人口がどんどん減り続けてる極東の将来もない。

 安全保障上の問題であるとロシアは見てるわけですよね。ですから西側でうまくいかなくなってこっちにシフトしてきてるという側面プラス、アジアそのものの重要性が高まっているという部分があるので、今回のロシアのアジアシフトは相当真剣なものなんだろうとは思います。

 その一方で、今言われているように中ロは蜜月で、ものすごく仲良くなっているかというと、そうでもないと思うんですね。いろんな思惑の違いがそもそもあって。たとえば東の大国である中国と、軸足が西にある大国であるロシアとの場合では安全保障上の利害ってなかなかかみ合わないわけですよね。ロシアにとっては南シナ海は別にどうでもいいし、中国にしてみればNATO拡大どうでもいいよねって話になるから、なかなか、原則は一致するんですけども各論がなかなか一致できない。

 あるいは中国と西側の取引が低下した分、中国で補おうと思ったら、思ったほど中国から投資が来てくれないと。昨年は10億ドルくらいしかなかったらしいんですよね。中国からの投資が。やはりロシア側からしてみると、あれ、ちょっとアテが外れたなと。中国で補いをつけようと思ったら全然ダメじゃないかと。貿易も20何パーセント低下してしまったと。

 ですから、大きな流れとしてアジアシフトをロシアは考えてることは間違いないんですが、だからといってすぐに言われているような中ロの緊密な関係がすぐできるかというと難しいと思うんですね。この流れを10年、20年、30年維持していくともしかしてそういう連合体ができるかもしれないけれど、でもやっぱり根本的に国益の重点を置いている地域のすれ違いみたいなものはやはりどこか残り続けるんじゃないかって気がするんですよね。

堀:
 先ほどの安全保障上の関係でいうと、やはり日本とロシアが緊密さを強めるっていうのは、これは中国にとってはあのあたりの海域を含めて、やはりひとつの脅威になるんですか?

小泉:
 ただ、問題はやはりロシア側が脅威にならないようにするんだろうと思うんですね。あの、やっぱりロシアのいろんな安全保障専門家とか政治専門家の話を聞いていると、中国と明示的に敵になるのは悪夢であると。冷戦時代はヨーロッパで冷戦をやりながらさらに極東側に100万人も勢力を貼り付けて、とんでもない軍事大義をやってたわけですよね。核戦争の瀬戸際まで行ってると。

 これをもう一回やるのはイヤだし、もうその体力もない。だから中国に関してはいろんなすれ違いもありながらも、でも絶対に、明確に敵にはもうならないようにしようっていうのが、たぶんロシアの基本線としてあると思うんですよ。

 ですからここで、いろんな政治的経済的関係で、日露関係がかなりよくなっていくだろうとは思うわけですけど、たぶんそれが中国に脅威感を抱かせるレベルにはならないようにロシアは調整すると思いますし。

堀:
 なるほど。

小泉:
 もういっこ、先ほど申し上げたように、極東の軍事的な重要性から考えると軍事面ではあまりロシアは極東側の警戒態勢を解かないんじゃないかと思うんですね。ですから、日露関係はこれから今までに比べると相当よくなっていくんだろうと思うんですけど、やっぱりそれにはどこか底があるんじゃないかという気が私はします。

堀:
 なるほど。今のお話は先生、どう受け止めますか。

  • このエントリーをはてなブックマークに追加

「政治」の最新記事

新着ニュース一覧

アクセスランキング