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プーチン訪日で北方領土問題は解決に向かうのか!? 孫崎享・小泉悠等がロシアの思惑を徹底解説

北方領土問題、平和条約締結交渉の進捗は?

堀:
 そういう意味ではまさに平和条約締結交渉に向けて、安倍さんは国会の話の中でも、ロシアとの話聞をかれてましたよ。やっぱり4島の問題と経済の交渉、協力っていうのは少し距離を置いて話したいというニュアンスの話をされてましたよね。

 平和条約締結交渉の進捗というのは、どう予想されますか? 小泉さん。

小泉:
 ええ、おそらくプーチン政権側も安倍政権側も北方領土問題に相当本気であることはたしかなんだろうと思うんです。じゃ、今期待されているように12月にプーチンさんが山口に来て、そこでドカン!と大きな解決があるかというと、これはなかなか難しいんじゃないかと思います。やっぱりこういう問題って国家主導者どうしが会って「じゃ、こうしましょう」って言えるものではやはりなくて。

 事務方が詳細に詰めて、「この文言のここのところを」みたいなことがあるということは、私は核軍縮交渉の経過なんかを俯瞰して実感するんですが。やはり日露間、そこまでは詰まっていない気がするんですよね。ただ、かといってここでプーチンさん、安倍さんに4回も来てもらって、そこにプーチンさんが来るっていうタイミングですから、やはり何か相当大きなものを打ち出さなければいけないと思いますし。

 まぁ安倍さんも今回ロシアとの外交を成果にして解散したいらしいという話もありますから、やはりなんらかの成果は日露両国民に見えるようにしなきゃいけないと思いますね。ですからそうすると、たとえば平和条約交渉であるとか、領土問題のための何か新しい協議枠を選択するとか、何か紙の形で「こういうふうにこれから交渉を進めていくんだ」とか、これから先が見えるようなものを作ることになるんじゃないかと。

堀:
 孫崎さんは、平和条約の交渉はどう進んでいくと思われますか?

孫崎:
 私は安倍政権の外交政策はほとんど批判してきてるんですけど、日露の領土問題は、あるべき方向の姿を見せてると思うんですね。というのは、歴史的なことを考えてみても、国後、択捉、これの返還っていうのはないんですよね。サンフランシスコ条約とかを見ると、日本がこれを本格的に取り上げて、そしてロシアがこれで手を打つ。これはもう、100%ないんですよね。そのような中で領土問題の解決というのは、歯舞、色丹を平和条約を結ぶことによって解決する。これしかないですよね。

 長い間、日本国民の感情は4島返還が絶対ですよね。そういう意味では、安倍首相であるから、この”切り離し”っていうものができる。反対するのは裏ですから、日本の中の右のグループ。右のグループも、反対は今あまりないんですよね。そういう意味でひとつのチャンスではあると思うんです。だけど、考えてみなきゃいけないのは、領土問題のような深刻な問題、これは必ず日米関係との問題が出てくるんですよね。

 そしてすでにアメリカの国防省は一連の動きについて、「簡単な、こんにちはみたいな意味でロシアと付き合うのがいいけれども、現在の時点ではまだ、ノーマルな関係をロシアと築くときではない」と、こう言ってるんですよね。そういうようなことで、領土問題が解決できるということになったとき、私は米国が相当横槍を入れてくると思うんですね。

堀:
 なかなかきびしそうですね。でも、安倍さんはそれについては当然織り込み済みで、対抗措置は……。

孫崎:
 アメリカは、「一般的な形の付き合いはいいけれども、ちゃんとしたところまで行くなら時期ではないですよ」と、こう言ってるわけですね。そうすると、いろんなものを見ますと、アメリカが平和条約を作って、日露間で領土の返還をするという枠組みのところまでOKを出しているとはとても思えません。

堀:
 付き合ってもいいけど、結婚は許さんぞと(笑)。

下斗米:
 私はちょっと違った感がありまして。たしかに孫崎さんのおっしゃるように、これまでの交渉はそういったものが多かった。特に56年はそうなんですけど。ただ整理しとかないといけないのは、平和条約というのが”連合国と日本との関係の問題”で、ポツダム宣言で日本の島ということについて、本来だったら連合国が合意して決めて、それで日本と戦争が終わった直後くらいに決めるべきことが、ずっと今まで70年近くそのままで来たってことですね。

 そういうなかで、ロシアになっていちばん大きいのが、私は橋本・エリツィンの1997、1998年の交渉なんだろうと思うんですけど。あの過程を見ていますと、むしろアメリカが日露関係を動かしている側面があるんですね。どういうことかというと、米ロのボタンの掛け違いはクリントン政権に相当責任があるというなと。

 クリントンさんは、これはアメリカ国内政治のため、大統領選挙のために、だいたい1000万といわれるポーランド系の票が欲しかった。それでNATO東方拡大をポーランドに始めたのは1996年です。

堀:
 ほお。

下斗米:
 それがさすがにロシアを怒らせて。そのための収拾策として考えたのが、ひとつはエリツィンロシアをG8に格上げすると。それまではG7プラスワンとか言ってたんですけど。

 もうひとつ重要なのが、この橋本さんとの関係で、東側からやはりクリントン政権は、日露関係の改善を期待しているところをむしろ橋本総理のほうがイニシアチブをとって、それであのときのヒューストンサミットか何かで、日露関係改善ということと、NATO東方拡大を、こちら側でソフトな関係を作るというのはワンセットなんですね。

 ところが98年はご案内のとおり両方に問題があって、橋本政権は参議院選挙で負けたし、エリツィンさんもアジア経済危機で、もう事実上機能しない。それでのちにプーチン政権になるわけですよ。だから構造的には今のウクライナ危機というのは、問題はさらに先鋭化してNATO東方拡大のつけ回しという。そういう論脈からすると、ある程度アメリカのほうもアジア太平洋では、ちょっと別の考え方でやると。

 この考え方が、昨日、クリントンさんと安倍総理の話し合いの内容がちらちらと出てきましてね。そこでカート・キャンベルさんという、元の国務次官補が出てきて、そのあと講演か何かしてるのを見ると、まあ日本との交渉は、クリントン系のいきさつも考えますと、やっぱりある程度日露関係を動かすということ……。

孫崎:
 ここ、非常に重要なところなので。私は下斗米先生の言うこととちょっと違うんです。エリツィン体制っていうのは、アメリカが支援してできた体制なんですよね。だからこれに対して財政的な協力はしなきゃいけないと。財政的協力を惜しむときに領土問題があるとなかなか動かないから、とにかく領土問題がマイナスにならない形にしろというのが、橋本さんとエリツィンとのそのときの状況なんですね。

 じゃあ今のアメリカの対ロシア政策はどうなっているかという問題は、ウクライナ問題のところにも関与してくるんですけど、じゃあ、エリツィン時代とはすっかり違って、完全にネオコンがロシアとの関係を握っていて、そしてロシアとの緊張をむしろ歓迎する、まあそういうような流れになっているので。そういうような流れから行くと、日本の東アジアは、これは別ですと。だから、「ここは進んでいい」というような感じになるように私は思います。

堀:
 ネオコンの人たちにとっては緊張感があるほうが、自分たちのビジネスの種も含めてさまざまに好都合であるから、その関係はそうは手放さないであろうと。それが今まさに如実に現れているっていうのが米ロの緊張感だという。
 先生、いかがですか?

下斗米:
 ウクライナ問題は、たしかにそういう側面はあります。まあ、ネオコン的なものがね。かなりかんで……。

堀:
 かんでるんですか、実際には。

ウクライナ問題には、ネオコンがかんでいる?

下斗米:
 今の国務次官代理のムーランドさんや、そういう人たちがやったという見方が専門家の間ではかなり一般的だと思いますね。ただ、彼らは落としどころを間違えちゃって、シナリオなしにやっちゃったっていうのが正確なところで。

 その結果、じゃあウクライナはヨーロッパに入ったかっていうとヨーロッパにも入れないどころか、ほとんど半分破綻国家になってるんですね。日本は一部に協力して、ウクライナに経済協力をやってますけれども。
 
 ウクライナとの関係を誰が本当に処理できるのかっていうと、ネオコンにシナリオがあればいいですよ。それがないっていうことがはっきりしちゃってる。

堀:
 なるほど。

下斗米:
 だから、カオスなんですよ。従って、同時にヨーロッパ自体がシリアも含めた難民問題でね、動きが取れなくなってしまった。ヨーロッパに未来があるのかっていうのが、ひとつの今非常に大きな文明史的な問題ですらあると。ま、その点アジアについては別の見方が必要だっていうのがアメリカの中でも出てるし、ロシアの中でもプーチンの方がアジアに出たいと。

 で、アジアに出るためにはやはり日本との関係改善というのが大切で。もちろん中国との、先ほどの習近平さんとの間ではもうすでにできていて、これはもうワンサイクル終わったわけです。で、次のサイクルが新しい日本との関係なんだろうと思いますね。

 だから2004年に中ロの国境線確定をやって、これはモデルだよねってプーチンさんは言ったんですよね。その意味ではモデル効果が十数年経って、やっとこちら側、日本との関係でできてるんじゃないかという、ま、そういう目で孫崎さんとちょっと意見が違うかもしれませんが。

堀:
 まさにね、先生もご著書の中では「アジアに向くプーチンの姿勢」というのは強調されてらっしゃいます。ネオコンのことなども出ましたが、小泉さんは今のお話を受けていかがですか?

小泉:
 私はアメリカの国内政治のことは大変疎いんですけども、逆にロシア側から見た場合に、まさに今お二人のお話にあったように、アメリカの冷戦後のロシア対策があまりにも無思慮だったっていうのは否めないんですよね。

 で、ロシアの識者たちがよく言うのは、「われわれは別に冷戦に負けたつもりはなかったんだ」と。「このままでいくと人類が滅びちゃうから終わらせようね」と言って冷戦を終わらせたはずなんだけれども、その直後にソ連が崩壊してしまって、あまりにもパワーが失われてしまい、「われわれは敗者と見なされてしまった。われわれの言うことをまったく聞いてもらえなくなってしまって、なんでもかんでもアメリカが決めるようになっちゃったじゃないか」と。

 まさに今回のドキュメンタリーの中で、2007年のミュンヘンの国際安保サミットで、プーチンが「なんでもかんでもアメリカが決めてる。主権も意思決定の場も一個しかないじゃないか。そんな世界、イヤなんだ」ということを言ってましたけど。おそらくこれは、相当ロシアの不安の本音のところなんじゃないかと思うんですね。

 今起こっていることの原点になってるのは2008年のグルジア戦争の付近じゃないかと思うんですけど。さっき、下斗米先生の方からNATOの東方拡大が相当ロシアはイヤだったと。これ、たしかにそうなんですよね。ただまあ、東方拡大まではいろんな条件をつけてもらって、一応ロシアは渋々ながら承認したわけですけども。2008年のときは、とうとうグルジアとウクライナまでNATOに入れようっていう話が持ち上がってきて。

堀:
 それは許さないと。

小泉:
 それはロシアは絶対イヤだと。プーチンさんはNATO首脳会談まで行って、説得して回って。フランス、ドイツはやっぱりロシアを怒らせるのはまずいですよって話になって、ブッシュさんを説得してそれは流れたんですよね。

 ただ、やっぱりそこで完全にロシアは安心できなかったし、グルジアのほうも、やっぱNATOに入れないのかって話になって、おたがいこう、挑発が続いていった結果、8月に開戦してしまうわけですけども。で、グルジア戦争が起こって、それが一応落ち着いたと思ったら今度は、2013年末にまた、ウクライナ危機が起こってしまったと。

 しかも、翌年の2月になんとかこれで話がおさまったのかなと思ったら、ヤノコビッチ大統領が逃げてしまって、いきなりものすごく反ロ的な政権ができてしまうではないかと。これは絶対NATOの方に入ってしまうと。というときにロシアはたぶんクリミアを顧みたと思うんですね。
 
 ですからクリミアを併合したときのプーチンさんの演説を見てみると、いかにクリミアを取り戻すのが正しいのかっていう話をするのと同じくらい、いかにわれわれは冷戦後不当に扱われてきたかっていう、もっとこう、ヨーロッパとか旧ソ連の地位全体の話に対するプーチンさんというかロシアの強い不満が述べられてるんですよね。ロシアが西側にどういうふうに扱われてきたかっていう不満が、根本のところにあるんではないかと。

堀:
 それは、誰へのメッセージになるんですか?

小泉:
 やっぱり基本的にはアメリカなんだと思うんです。ロシアが、一時期なんとかアメリカの秩序に、仲間に入れてもらえるだろうと思って何度も失敗してきて、今のロシアっていうのはたぶんもう、アメリカの秩序の中でうまくやっていくというよりは、もう全然違う秩序を自分たちで作ってやればいいんだというふうになっているんじゃないかと思うんです。

堀:
 いやウクライナの問題にしても、シリアの問題にしても、核兵器から出たプルトニウムの扱いにしても、次々とアメリカとロシアの間での交渉が破棄されていってますよね。どうなるのか。今日もそのあたりお話を伺っていきましょう。

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