「憲法改正」について各党首はいったい何を語ったのか？――白熱のネット党首討論・書き起こしまとめ【衆院選2017】
憲法改正質疑応答
馬場：
ありがとうございました。では、ここからは挙手制、30秒以内の討論に入ります。松井さん。
日本維新の会・松井一郎代表→立憲民主党・枝野幸男代表
松井：
枝野さんにおうかがいします。先程、今憲法に明記しなくても多くのことは法律でできると、こうおっしゃいました。教育無償化、我々は掲げております。先程枝野さんは安保法制については法律を廃案にして見直すと、教育無償化も法律で通っても政権が変わればまた教育が有償になってしまいます。憲法に位置づけることをぜひご理解をいただきたいと、こう思うんですけれどもいかがでしょう？
夏野：
枝野さん。
枝野：
教育の無償化のような政策というのは、財源の裏付けがあって初めてできることです。ただ、憲法に述べたからと言って財源がなければできません。その財源などをしっかりと確保することの方が政治としてリアリティのある重要なことであって、憲法に書いたからといって財源が確保できなければ実行できない。それは国民の最低限の生活を保証するという規定だって、実はどれぐらい実効性が担保されてるのか、70年経っても十分ではありません。むしろ具体的な財源確保を示していくことが重要だと思います。
夏野：
中野さん。
日本のこころ・中野正志代表→自民党・安倍晋三総裁
中野：
安倍さんにです。私たちはいわゆる9条問題について独自の考え方を持っておりますけれど、こだわってはおりません。安倍さんが5月に、いわゆる9条問題について自民党総裁としてああいう発言をされた。それからこの9条問題、いろいろ論議が高まって結構なことだと思っておりますけれども、本意を改めてお聞かせいただけませんか？
夏野：
安倍さん、お願いいたします。
安倍：
この憲法について、決めるのは松井さんがおっしゃったように国民です。普通の法律であれば国会で衆議院参議院、過半数があれば成立をしますが、この憲法は2/3の発議を経て国民が決めるものであります。ですから国民的な議論を深めるために、そして憲法審査会の議論を高めていくために敢えてあのような発言をしたわけであります。今後国民的な議論が広がり、深まっていくことを期待したいと思います。
夏野：
吉田さん、お願いいたします。
社会民主党・吉田忠智党首→希望の党・小池百合子代表
吉田：
小池代表におうかがいします。小池代表は以前、9条は優先課題ではないというふうに言われていたと思っておりますけれども、昨日発表された公約では9条も議論するというふうになっておりました。9条に自衛隊を書き込むことについてどのようにお考えですか？
夏野：
小池さん、お願いします。
小池：
これは、このあと安倍総理にうかがいたいと思ったところでもございますけれども、この9条について、これまでこの9条の議論ばかりにエネルギーが注がれてきたかと思います。それだけにこの憲法全体を見直す中において、やはり、そうは言っても避けられない部分であろうと、このように考えるところであります。自衛隊は国民的な意識の共有があってこそ、さらにその意識が高まるものだと、このように考えております。
夏野：
では、山口さん。
公明党・山口那津男代表→立憲民主党・枝野幸男代表
山口：
立憲民主党の枝野さんにうかがいます。この衆議院選挙は政権選択の選挙でもあります。先程のご意見ですと、自衛隊は合憲、日米安保も合憲、そして個別的自衛権の行使も認めるというお立場のように思います。政権選択を求めるにあたって、自衛隊あるいは日米安保について憲法違反の主張をしてきている共産党や社民党の皆さんと連携をして政権選択を迫られるんでしょうか？
枝野：
違います。私どもは残念ながら今回、政権をお預かりできるだけの候補者を用意できません。結党直後であります。まずは近い将来の政権交代に向けた足がかりを作らせていただきたいと。今まで空間に立っていた国民の声を受け止める受け皿をしっかりと第一歩として作らせていただき、将来政権を目指させていただく。今回、国会の中で、しっかりとしたポジションを取らせていただいて、それをいかに国会の中で反映させていくのかということが選挙の後の我々の役割だと思っております。
夏野：
志位さんお願いします。
馬場：
お待たせいたしました。
日本共産党・志位和夫委員長→自民党・安倍晋三総裁
志位：
これまで政府は9条2項との関係で自衛隊を説明してきたと思います。すなわち自衛隊は戦力にあたらない必要最少限度の実力組織だと。したがって、海外での武力の行使はできない。集団的自衛権はできない。こういう論理構成だったと思います。ところが2項とは別に、別の項目で自衛隊を根拠付けられますと、それを根拠にして様々な法律が作られて2項の制約がそこに及ばなくなるんじゃないでしょうか？ つまり、海外での無制限の武力の行使が可能になるんじゃないでしょうか？
安倍：
ここは私かな？
夏野：
はい、安倍さんお願いいたします。
安倍：
自民党の中で2項を残すことについては完全に合意を得ていないわけでありますが、私は1項、2項を残してということは一応投げかけたわけであります。そして、これについて共産党の小池さんとも議論をさせていただきましたが、2項がある以上は必要最小限という制約はかかってくる。今かかっている制約は変わらない。しかし、自衛隊について共産党は違憲と言っていますが、違憲ではなくなるということです。
夏野：
小池さんお願いいたします。
希望の党・小池百合子代表→自民党・安倍晋三総裁
小池：
安倍総理にうかがいます。9条の話でございますが、3項を付け加えるということでございます。第一次安倍政権で防衛大臣に任命をいただきました。防衛庁と自衛隊の関係は、法的にそれではどうなるのでしょうか？ 逆に、自衛隊の方が上位に来るのではないかと思いますがいかがでしょうか？
安倍：
防衛省ですね。今は防衛省ですが、防衛省と自衛隊の関係は変わりません。ただ1項、2項を残すということにおいて、我が党の理解が得られているわけではありませんが、いずれにせよ憲法を改正したところで、防衛相と自衛隊との関係は変わらないと。シビリアンコントロールをしっかりと明記していけば、より、くっきりとしたものになっていくのではないかと、こう考えております。いずれにせよ、そのことによって有力な政党である共産党にとっても憲法違反の存在ではなくなるということではないかと思います。
夏野：
松井さんお願いいたします。
日本維新の会・松井一郎代表→日本共産党・志位和夫委員長
松井：
志位さんに、おうかがいをいたします。共産党は、自衛隊は違憲だというお考えだと思いますが、違憲なら合憲になるように、どちらかを見直さなければならないと思います。憲法を見直すのか？ 自衛隊を、そもそもなくすのか？ 明確に、共産党さんはどちらを向かれるのでしょうか？
夏野：
では、志位さん。お願いいたします。
志位：
私たちは憲法9条と自衛隊は両立し得ないと考えております。どちらを変えていくのかと、それは憲法9条の理想に向けて自衛隊の現実を一歩一歩変えていくと。すぐになくすことはできません。ですから国民の多数の合意が成熟して、はじめて解消に向けた措置を取ることができる。すなわち、まわりの国々との友好関係が成熟し、日本を取り巻く平和的環境が成熟して、もう自衛隊がなくても安心だと、圧倒的多数の国民の議論が成熟して、そしてはじめて9条の関連に引き継ぎます。
馬場：
時間となりました。
夏野：
では安倍さんお願いいたします。
自民党・安倍晋三総裁→日本共産党・志位和夫委員長
安倍：
共産党がどの党と連立するかわかりませんが、政権を取って、志位さんが総理大臣になって、そして私が質問をして、自衛隊は合憲ですかとこう聞いて、志位さんが違憲ですと言った瞬間、自衛隊法は違憲立法になってしまうわけでありまして、徐々にということはできない。その中でもし侵略が起きた時にどうするのですか。また、災害が起こった時に災害出動もできなくなってくるという現実に直面しますよ。
夏野：
志位さん。
志位：
私たちは、日本共産党としては自衛隊違憲という立場ですが、日本共産党が参加する政権ができたとしても、その政権としての憲法解釈は直ちに違憲とすることはできません。しばらくの間、合憲という解釈が続くことになります。これは国民多数の合意が成熟して9条の完全実施に向かおうというところで、はじめて政府としては憲法解釈に向けて違憲にすると。それまでは合憲ということになります。
（それは二枚舌では？と登壇者から質問が入る）
志位：
党の立場と政府の立場が違うということはおっしゃるかもしれないけど、それは自民党だって二枚舌の時があるじゃないですか。
夏野：
それでは山口さん。
公明党・山口那津男代表→日本共産党・志位和夫委員長
山口：
共産党さん違憲と言っているわけですからね。違憲と言い続けないと国民の大多数が、今、合憲と考えているわけですから、共産党が違憲と言い続けないと国民の意識が変わらないと思いますよ。また政府をどうやって形成するのでしょうか？ 立憲民主党も拒否しているわけです。小池さんもそうでしょう？ そうすると、どうやって政府をお作りになるのでしょうか？
志位：
だから、言っているじゃないですか。違憲という立場は変わりません。ただ、私たちが参加する政権ができたとしても、その政権はすぐに自衛隊を解消する措置は取れないんですから。安倍さんのおっしゃる通りですよ。私が仮に総理になったとして。もし、違憲と言ったとしたら、これはその瞬間に解消の措置を取らなければならなりません。ですから、そういうことは政府の立場としては合憲という立場を引き継ぐことになるのです。これは、もう合意が成熟してはじめて憲法解釈を変える。安倍政権のように合意じゃないところで憲法解釈を変えることはしないんですよ。
夏野：
では枝野さんお願いいたします。
立憲民主党・枝野幸男代表→自民党・安倍晋三総裁
枝野：
どうしても9条の話となると、こういう話になるのですが、ドイツなどで何度も憲法の改正が行われてきているのは、手続き的なことがほとんどなのですね。例えば国会議員の4分の1以上で臨時国会召集を求めて招集しなければならないとなりながら、今回、開いていただけませんでした。でも自民党は憲法改正の案で、自民党自らが確か20日以内でしたか、という案を出しているわけですから、こうした話であるならば、それはすべての党が議論の余地があるんじゃないか？ あるいは、総理大臣の解散権など各党とも議論できるんじゃないかと思いますが、安倍さんどうですか？
夏野：
ありがとうございます。安倍さんお願いいたします。
安倍：
そうした手続き論よりも、国の安全を担う自衛隊の諸君、命がけで日本人の命を守るんですよ、志位さん。ですが、そういう立場で、しかし、自分たちは違憲だと思っているけれども、災害があったらみなさん命を懸けて国民の命を守ってください。これは、やはり政府、あるいは政治の場にいるものとして、あまりにも私は無責任ではないかと思います。ですから私たちは、まず、この状況こそ変えていくことが政治の場に携わる者の責任だと、こう考えています。
志位：
あの、私ね。
夏野：
ちょっとお待ちください。
馬場：
今手を上げられている方、おそらく同じテーマだと思いますので順にお願いいたします。
夏野：
では中野さんお願いいたします。
日本のこころ・中野正志代表→日本共産党・志位和夫委員長
中野：
志位さんに、改めておうかがいしますけれども、結果的に聞いている側は、共産党の主張は二枚舌なんですよ。今回の解散総選挙も同じですよ。もう解散に追い込むと言って、やっておきながら、解散になったらおかしいじゃないか。大義名分がないんじゃないかとか言う、日米安保条約どうするんですか？ あなた方は、廃棄だと言っているんですよ。そして、いつもアメリカ合衆国の悪口、北朝鮮や中国を責めることはしない。私たちは共産党の主張はおかしいと思っていますよ。
夏野：
ありがとうございます。では志位さん。
志位：
今、解散のこと言われたけど、私たちは冒頭解散を問題にしているんです。
中野：
追い込むと言っているんだから。
志位：
私たちは、早期の解散を求めてきました。しかし、安倍さんのやったやり方というのは、冒頭解散をやった。
中野：
安保、安保。
志位：
すなわち野党が憲法53条に基づいてモリカケ疑惑の徹底究明のために召集すべきだと言っていた。それに対して3か月もほったらかしにしておいて、招集したと思ったら解散してしまった。これでは理屈が立たないじゃないかということを私は言っているんです。
夏野：
小池さんお願いいたします。
希望の党・小池百合子代表→日本共産党・志位和夫委員長
小池：
志位さんにうかがいたいと思います。先ほど、しばらくの間は合憲というか、憲法の自衛隊の位置付けについては、しばらくの間は放置するような話がございましたが、93年北朝鮮情勢が厳しい時に、自社さ政権ができました。社会党は一夜にして、その立場を変えたのを思い出してください。志位さんも同じことになるのではないでしょうか？
志位：
私はですね。
夏野：
ご指名を得てからにしてください。社民党さんご意見はありますか。ご発言少ないので、いかがでしょうか。
吉田：
今、当時の社会党の村山内閣の時の話が出ましたけれども、確かに村山、当時の総理大臣は自衛隊の最高指揮官ですから、指揮する立場で一定程度そういう判断をせざるを得ない状況にあったと思います。いずれにしても、国民のみなさんの自衛隊に対する意識は、だいぶ変わってきまして、その存在そのものは認めておりますけれども、しかし、今の状況は極めて問題があるという認識は変わらないと。
夏野：
ありがとうございます。では志位さん。
志位：
小池さんからご心配いただいたのですが、心配に及びません。私たちは党としては違憲という立場は変わりません。しかし、先ほど言ったように私たちが参画する政権ができたとしても、これは憲法判断を変えるのは、情勢が熟した時じゃないとできないと言っているわけです。ですから、これは自社さのようなことには私たちなりませんので、ご心配いただかなくとも結構です。
夏野：
枝野さんお願いします。
立憲民主党・枝野幸男代表
枝野：
私も総理のおっしゃる話の中で、自衛隊のみなさんが命がけで日本の安全のためにやっていただいている。そうした方々が違憲だという風にみんなから言われていて、という状況であるならば、それをどう変えるかと考えなきゃいけないと思うのですが、国民のほぼ圧倒的多数も、それから私どもも自衛隊は合憲だと思っています。それから学者の中でいろんな議論があるのは、それはこのテーマに限らず、やはり学者のみなさんというのは、いろいろな側面から普通の国民意識と違った反応が出てくることはあり得ますから。そこをこだわり過ぎるのはおかしいと思いますけれどもね。
夏野：
小池さん。
希望の党・小池百合子代表→日本共産党・志位和夫委員長
小池：
改めて、志位さんにうかがいたいと思います。しばらくの間とか、当面の間ということは、世界情勢の中においては許されないことだと思います。隙を見つけてそして様々なことを仕掛けてくる国は多々あるわけでございます。交戦は毎日のようにやってきています。そういう風な現実的なことを考えると、しばらくの間とか、当分の間というのは無責任ではありませんか？
志位：
あの、私はですね。
夏野：
ちょっとお待ちください。安倍さん。
自民党・安倍晋三総裁→日本共産党・志位和夫委員長
安倍：
関連なんですけれども、その点については小池さんと全く同じ意見であって、しばらくの間、合憲と認めるけれど君たちは、命を懸けろよという姿勢はあまりにも無責任ではないかと。また枝野さんからご意見があった、だいたい国民の多くから支持を得ている。それは、その通りです。でも、それはあまりに自衛隊の気持ちをわかっていない議論なんだろうと思います。これは、憲法学者がそう言っていることによって、常に議論があるんですよ。そして事実、議論がある中において、ほとんどの教科書にその記述がある。その記述で子供たちが学んでいるという現実がある。
馬場：
では志位さんお願いします。
志位：
しばらくの間ということを説明したいと思うのですけれども、私たちが政権に参画したとして、その政権が、すべての国々と平和的な友好関係を築く、そして日本を取り巻く環境が、平和的な環境が熟すると。それを見て国民の圧倒的多数が、もう自衛隊はなくて安心だというところが来てはじめて9条の完全実施に取り組むということです。それから安倍さんから無責任だということを言われたけれど、私は、その言葉を返したいと思います。憲法違反の安保法制を作って、対価に命を張れというのは、よっぽど無責任だと。
夏野：
ありがとうございます。では枝野さん。
立憲民主党・枝野幸男代表→自民党・安倍晋三総裁
枝野：
安倍さんの憲法学会に対する認識は、ちょっと時代遅れなんじゃないかと。私、今53歳で、大学で憲法を専攻していましたが、私の時代でも、もはや自衛隊を丸ごと違憲論というのはほとんどなくなっていた。もちろん数を数えれば、こういう点でここは憲法違反だとか、そういう議論は今でもありますが、自衛隊の存在そのものを憲法違反だとする議論は憲法学会でも今はそれほど大きな声で言われていません。むしろ今回、安倍総理が提議したことで、こうした声が喚起をされてしまっているという問題だということを申し上げたいと思います。
夏野：
では安倍さん、お願いいたします。
安倍：
よろしいですか？ いわば憲法に最大の実力組織の、そして日本を守っている自衛隊について明記されていない、シビリアンコントロールも明記をされていない。そして、ほとんどの教科書に載っているのが、そういう論争があることが教科書に載っていることは事実です。一生懸命頑張っている自衛隊の諸君の子供たちも、そこで学んでいる。お父さん憲法違反なの？と言われた自衛官、彼から私は直接話を聞きました。大変悲しい思いになった。こんな一生懸命頑張っているのに。そういう状況を変えていく責任があると、こう申し上げております。
夏野：
松井さんお願いします。
日本維新の会・松井一郎代表→自民党・安倍晋三総裁
松井：
安倍総理におうかがいをいたします。今回教育無償化、公約に掲げられております。これは3年前の総選挙で我々が掲げた公約でありまして、これは、非常に歓迎するのでありますけれども、これは予算でやると、将来にわたって不安定になると思います。ぜひ憲法を変えて、正に義務教育が無償だということを憲法に明確にされているから今、義務教育無償なので、そちらの方向での議論というか考え方をできないでしょうか？
夏野：
安倍さん、お願いいたします。
安倍：
私たちも、今度の政権公約の中において4項目、憲法を改正する4項目を絞ってお示しをしています。その中に教育の無償化・拡充ということが書いてあります。基本的に真に必要な子供たちに対して、今度は限って高等教育を無償化していきますが、どのような努力をしていくかということについてはしっかりと真に必要とする、また努力をしている子供たちに対して、教育を無償化していきたいと基本的には考えております。
夏野：
お時間が限られてきましたので、最後に志位さんお願いいたします。
日本共産党・志位和夫委員長→希望の党・小池百合子代表
志位：
それでは、小池さんに折角ですから、おうかがいします。小池さんの希望の党の公約を拝見いたしますと、安保法制は容認、9条を含む憲法改正を訴えておられる。そして原発ゼロを言っておられますけれども、再稼働は容認となっております。そうしますと、国の政治の根幹部分は自民党とどこが違うのでしょうか。安倍総理が基本的に理念は一緒だと言われました。それは私、安倍さんと意見が一致しているんですよ。同じなんですよ。
夏野：
では、最後に小池さんお願いいたします。
小池：
私は、安倍政権の下におきまして外交、そして安全保障、NSCの設立などに携わり、かつ防衛大臣に任命もしていただきました。そういった点で違いはございません。もしあったならば、これまでの私の役割というものが否定されてしまうということでもございます。なにが違うかというと、しがらみがないということであります。新しい党でございます。受動喫煙について考えていただきたいと思います。東京ではすでに進んでおります。
夏野：
ありがとうございました。
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