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「ニコニコは自らテレビより下だと認めてしまった」 元2ch管理人ひろゆきが現在のドワンゴを痛烈批判

 思想家・東浩紀、メディアアクティビスト・津田大介、ドワンゴ取締役・夏野剛、そして途中参加した元・2ch管理人・ひろゆきの4者による年忘れトーク企画、『ゆく年逝ってよし@増上寺 年越しの瞬間まで言いたい事を言う生放送』。

 4人のトークは、ユーザーから寄せられた「ひろゆきがテレビ出演するようになったのはなぜ?」という話題から、昨年末にネットを騒がせたNHKドキュメンタリー『終わらない人 宮﨑駿』に関する炎上騒動の話題へとテーマを移し展開していった。


出演者、右から東浩紀、夏野剛、津田大介、ひろゆき(西村博之)。

一人ニコニコへの義理を果たしていたというひろゆき

スタッフ:
 ここで、ユーザーからの質問を代読します。「ひろゆきさんは最近テレビによく出ている気がしますが、その辺はどういう意図があってのことなんでしょうか?」とのことなのですが。

ひろゆき:
 僕は今までテレビに出なかった理由として、「メディアはニコニコにしか出ない」ってルールを作ってたんですよ。ニコニコに関わってた以上は。

津田:
 それはいつぐらいからいつぐらいまで?

ひろゆき:
 最初からずっと。

津田:
 それが崩れたのは?

ひろゆき:
 そしたら、夏野さんも他のところに出てるし、川上さん(カワンゴ)もテレビに出まくってるし。まあ、それはそれで、僕は我慢してたんですけど。

 あの、フランスに住むようになって、日本との接点を作らないと本当に日本との距離感が離れちゃうなって思って、出演を断らないようにしてみたんですよ。っていうので、今に至ると。

津田:
 それが“表向きの理由”でしょ? 裏側の理由は?

夏野:
 いや、ドワンゴが「出ないで」って言わなかったからだよなあ(笑)。だって、そんな「ニコニコにしか出ないようにしてた」なんて、今はじめて聞いたもん。

ひろゆき:
 いや、でも、普通に断ってましたよ、僕は。だいたい、そんなことはいちいち言わないから。僕は別に、誰かに評価してもらうためにそういうことをやってるわけじゃないから……。

ドワンゴ川上会長はニコニコに愛着がない?

ひろゆき:
 そういう意味では、僕は川上さんがテレビに出まくってることに対しても、「ああ、川上さんはニコニコに愛着がないんだな」って思ってる。

夏野:
 全然そんなことないんだと思うけど。単に「出て」って言われたから出てるだけで。

津田:
 今日、俺ら外野から見ていると、この夏野・ひろゆき・川上という3人の温度差が徐々に見えてきましたね(笑)。

ひろゆき:
 要は、バリューがあるわけじゃないですか、メディアとして川上さんを扱うということには。で、ニコニコにしか川上さんが出ないんだったら、みんなニコニコを見ざるを得ないけど、ガンガン他に出るんだったら、みんなニコニコを見る必要がなくなっちゃうじゃないですか。

夏野:
 だってさぁ、ニコニコじゃ「川上会長が宮﨑駿に怒られてるシーン」は流せないもん。撮れない撮れない。そもそも、その画が撮れない。

ひろゆき:
 いや、撮れますよ。だって、川上さんの後ろに付いてってカメラ持ってって回せば良いことじゃん。あれは川上さんが、NHKの荒木さん……荒川さんだったっけ? だったからカメラを入れたってだけで。

東:
 鋭い! 流石ひろゆきというか。ニコニコには『ニコニコドキュメンタリー』とかいう謎のセクションがあるわけだけど、あれこそ、ニコニコドキュメンタリーが撮るべきものだったよね。本当にそうだと思う。僕もそうだと思います。

ひろゆき:
 abemaで『朝生』をやってたけどさ、面子がみんなネットの人だったじゃん。堀江さんとか。あれなんて、ニコニコで出来る面子なのよ。つまり、本来ニコニコで出来た企画が、全部、他に持ってかれちゃってるわけ。これはだから、本当にニコニコとしてのやる気のなさの問題ですよ。

東:
 俺、ひろゆきと会って話すの5回目くらいだけど、5回目にしてやっと心の底から同意できる意見を聞いた気がしますよ。いや、俺、本当にマジでそう思う。ドワンゴは今できることをやってないんだよ! その通り、その通り。パーフェクトでその通り。

夏野:
 そうかなあ? なんでやらねえんだろうなあ?

津田:
 まあ、「ひろゆきが意外とニコ動とかニコ生に愛があるんだな」ってことはわかったね(笑)。

外部の力を借りるのは自分たちに自信がないから

東:
 はてなダイアリーでのあの発言に関しても……もちろん、あれの発言主は川上さんじゃないのかもしれないけど。まあ、“川上さんに類する何か”が、はてなダイアリーで何か言ってるわけじゃん。あれについても「そんなことやるくらいだったら、はじめからニコ動でやれよ!」って思うわけだよ。

ひろゆき:
 “ブロマガ”で書けば良いんですよ、あれだって。

津田:
 「なんであれを“はてな”でやるんだ!?」って話だよね。

夏野:
 たぶん、そこまで深く考えてなかったわ。……ごめん。

ひろゆき:
 「考えてない」というより、「それだけニコニコが重要じゃないから」なんですよ。

夏野:
 いや、そんなことないよ!

東:
 いいや、ひろゆきは鋭いところを突いていて。あそこで川上さんの“無意識”が出ちゃってるわけじゃん?

津田:
 やっぱりNHKだし、何か書くならはてなだし?

東:
 そう! それが出ちゃったんだよ! それはさ、すっごいダメだよ!

夏野:
 いや、でもね、やっぱり撮られる側の立場と撮り手の立場は全然違うので、自分がどういうふうに面白いのかなんて、自分じゃわからないだけなんだよ。

東:
 でも、夏野さん。もしそこでニコニコドキュメンタリーのカメラクルーが、川上さんの視線ばっかり気にしてカメラを回せないんだったら、それはニコニコのドキュメンタリーがダメだってことじゃん!

夏野:
 ニコニコのドキュメンタリーは大丈夫。BBCに、外部に委託してるから……。

ひろゆき:
 要するに、自分たちに自信がないんだと思う。NHKにも勝てないし、BBCにも勝てないと思ってるから外部の力を使うのよ。BBCに勝てるなら、自社のクルーでやればいいじゃん。

夏野:
 自社のクルーでそんな番組作れねえよ!

ひろゆき:
 それは、「作ろうと思ってないから」ですよ!

東:
 俺、例の韓国のやつをやる前に川上さんに会ってその話を聞いたんですけど、その時、僕は企画に関わるのをお断りしたんですよ。

津田:
 俺が「メッチャ良いじゃないっすか!」って言ったやつね(笑)。

東:
 でも僕は、「それは違うな」って思ったんですよ。なんでかって言うとね、単にBBCと組むのが嫌だったんだよ。ドワンゴがBBCと組んでドキュメンタリーをやるというのが嫌だったわけ。

津田:
 「やるんだったら、素人臭くても、ニコニコのやり方でやったほうが良いだろう」と。

東:
 「ニコニコがニコニコの視点でやる」っていうことが、ユーザーも求めていることだし、それこそがテレビに対するアンチになるのに。そもそも、BBCと組んでやることの中に、どれだけニコニコの個性が出るかって問題もあるよね。内容を見てもそうじゃなかったじゃん。

夏野:
 ただね、日韓とか日中の話をする時に、「日本人が撮ってる」ってだけで取材対象がすごく難しくなるのよ。

東:
 それは川上さんも言ってたことだし、僕も同意するんだけど。じゃあさ、これはその時、川上さんにも言ったことなんだけど、だったら韓国の企業と合同でBBCを立てるとかの形にするんだったら、まだ面白いと。

夏野:
 うーん、向こう(韓国企業)が乗ってこないんだよなあ。

ニコニコはテレビに勝てるはずだった

ひろゆき:
 今、酔ってるから言うんだけど。本質的には、「BBCとかNHKにニコニコは勝てない」って思ってるんだよね、カワンゴも夏野さんも。でも、僕はYouTubeだろうと、NHKだろうと、BBCだろうと、いつかは勝てるだろうと思うんですよ。だってさ、ネットの方が若者は見ているし、若者はネットを見続けて、今、テレビの方は若者を欲しがっている状態になったじゃん。

 でも、あれで「テレビのほうが強いよね」ってことを認めちゃったわけ。BBCの方が偉いです。NHKの方が偉いです。NHKには媚びるけど、(川上会長が怒られるドキュメンタリーは)ニコ動ではやりません。ジブリには行くけど、ジブリのネタはニコ動には持ってきませんって。要は“上下関係”を決めちゃったのよ。で、上下関係を決めちゃった時点で、見ている若者たちも「あ、こっちのほうが上なんだ」ってわかるから、ニコ動で頑張る必要性を感じないの。

東:
 いや、ひろゆきね、本当に良いこと言ってると思うよ! マジで!

津田:
 俺も今までで一番同意している(笑)! やっぱ勝負していかなくちゃダメなんですよ! ベンチャー精神ですよ、ベンチャー精神! 潰れるかもしれないアングラなベンチャーで行きましょうよ(笑)!

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