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総括、第3期叡王戦(佐藤康光九段)【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.16】

 6月23日に開幕した第4期叡王戦(主催:ドワンゴ)も予選の全日程を終え、本戦トーナメントを戦う全24名の棋士が出揃った。

 類まれな能力を持つ彼らも棋士である以前にひとりの人間であることは間違いない。盤上で棋士として、盤外で人として彼らは何を想うのか?

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 ニコニコでは、本戦トーナメント開幕までの期間、ライトノベル『りゅうおうのおしごと!』作者である白鳥士郎氏による本戦出場棋士へのインタビュー記事を掲載。

 「あなたはなぜ……?」 白鳥氏は彼らに問いかけた。

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10年後の挑戦(都成竜馬五段)【vol.15】


叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー

九段予選Bブロック突破者 佐藤康光九段

『総括、第3期叡王戦』

第3期叡王戦 決勝七番勝負 第1局の前夜祭でステージに登壇した佐藤康光九段と福崎文吾九段

 日本将棋連盟会長、佐藤康光九段。
 会長就任後、日本全国で行われる数多の将棋イベントに自ら足を運び続ける佐藤とは、これまでにも何度か顔を会わせてきた。

 最初は、将棋ペンクラブ大賞の授賞式で。
 佐藤の『長考力』(幻冬舎)は文芸部門最優秀賞。私の『りゅうおうのおしごと!』は優秀賞で、式では隣に座らせていただいた。
 自分の作品のヒロインに『天衣(あい)』という名前を付けるほど天衣無縫な康光流の大ファンだった私にとって、夢のような出来事だった。

 その後、岐阜で行われた名人戦の前夜祭で再会し、名古屋で行われた第3期叡王戦の第1局では前夜祭から対局当日まで非常にお世話になった。
 初めての仕事に戸惑う私に、「観戦記者なんだからネタを集めないと」と優しく声を掛け、背中を押してくれたのは、激務の中にある佐藤だった。

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 そして今回、遂にインタビューを行うことになった。
 私が将棋界に関わるとき、そこには常に佐藤の姿がある。
 縁がある……というわけではない。
 それだけ佐藤が精力的に、将棋界における、ありとあらゆる物事に関わっているからだ。

 その中でも叡王戦は、佐藤にとって非常に縁が深いタイトル戦である。
 なぜなら『持ち時間変動制』という、将棋界における唯一無二のシステムの発案者は、この佐藤康光なのだから。
 叡王戦の生みの親と言っても過言ではないだろう。
 生みの親として、会長として、そして2年連続で本戦に進んだ一人の棋士として……第3期叡王戦の総括と今後の展望について語ってもらった。

──佐藤先生は、やはり会長ということで、叡王戦の発足のときから関わっておられます。

佐藤九段:
 発足というか……タイトル戦に決定したとき、そうですね。はい。

──で、持ち時間変動制についてとか、その辺りの総括が、まだちょっとされていないというのを、(ドワンゴの)運営さんから伺いました。今後の展望も含めてお話を伺えたらと思います。

佐藤九段:
 よろしくお願いします。

──よろしくお願いします。まずは本戦出場おめでとうございます。

佐藤九段:
 ありがとうございます。

──兄弟子である福崎先生との決勝戦でしたね。

佐藤九段:
 そうですね。はい。

──第3期叡王戦1局目の前夜祭ではお2人のステージトークが繰り広げられて、大変面白く拝聴しておりました。
 ところで佐藤会長。予選の対局開始時、会長の盤側には……通常2本である生茶が4本になってたと思うんですけども。

佐藤九段:
 はい、はい。

──あれはやはりスポンサーに向けての配慮……。

佐藤九段:
 いや! あれは……叡王戦は、まあ、キリンの生茶さんにいつもご提供いただいているんですけど、私の場合、2本だと足りないので。

──ああ、なるほど。配慮というより、単純に飲みたいからという。

佐藤九段:
 足りない心配があるので。で、事前に4本に増やしておいてもらったんです。

 なくなってから記録係に言うのも面倒ですし。4本でだいたい2リッターぐらいですかね?。

──そうだったんですね! 私は関西の中継を1日見させていただいたことがありまして。そこで記録係の子に対し、対局の前に生茶のラベルが見えるように並べるということと、生茶以外のものはラベルを剥がすという指導が徹底されていたので。それで会長として、4本ズラッと並べておられたのかと。

佐藤九段:
 いえいえ、それは単に自分が飲みたくて(笑)。多めにあるほうが安心なので、はい。

──会長になられて……先生のご著書『長考力』の中にも「人生の持ち時間は短い」というフレーズがありましたが、会長になってさらに短くなったと思うんです。その中でどういう勉強を今、心掛けておられますか?

佐藤九段:
 勉強は……そうですね。うーん……まあ、あまり時間がないですから、あまり勉強のことは考えてないですね。

──そ、そうなんですね……。

佐藤九段:
 どちらかというと、他で補おうと思っていまして。なかなかやっぱり、量も質も……非常に難しいと思ってますんで、まあ、それ以外の部分で。そうですね、経験とか気合とか。

──気合。

佐藤九段:
 とか、そういう面で補っていこうと思っていまして、はい、しばらくはですね。どこまで続くかは分かりませんけど。

第3期叡王戦 本戦 佐藤康光九段 vs 金井恒太六段(タイムシフト視聴はこちら)(観戦記はこちら

──先期の叡王戦でも、金井先生にかなり勝ち目のあるところまで……。

佐藤九段:
 そうでしたね、はい。あれは。

──大熱戦ですよね。

佐藤九段:
 ええ、そうですね。終盤、勝ちがあったと思うんですけど、逃してしまいまして。うーん……ちょっと残念は残念でしたね、あの一局は。

──あそこを抜けていれば、もしかしたら会長が七番勝負に出ていたということもあり得たわけですよね。

佐藤九段:
 そうですね。あと2勝でしたからね。

──そうなっていたら、すごいことですよ。

佐藤九段:
 いえいえ。まあ、そういう意味では、昨年度の自分のキャリアとしては、他の棋戦と比べてかなり上のほうでしたので。ちょっと残念だった気持ちはありますけど。

──とはいえ、会長になられてからもNHK杯で優勝されたりと……。

佐藤九段:
 いや、あれはまあ……就任してからなんですけど、厳密に言うと就任して2局しか指してないんですよね(笑)。

 役員になって、1回戦から出て優勝したら、それなりに価値があると思うんですけど。だからそこまでの意識はないですね。

──その後も順位戦で、プレーオフまで残られるという偉業を……。

佐藤九段:
 いやいや! 全然そんなことはないです(笑)。

──でも、我々ファンはびっくりしたわけですよ! 会長になられて輝きを増した……とまで申し上げると失礼かもしれませんが。中継で拝見する会長のお姿は、気合いが迸っておられるように感じます。

佐藤九段:
 うーん……昨年度も成績だけで言うと負け越していますから、正直、自分の中ではそんなに勝ってるというイメージは全くないんですけど。

 まあ、叡王戦もそうですね、2年連続本戦ということもありますし。

 竜王戦や順位戦でも結構、上のほうまで勝ち上がって、そういうイメージで見ていただいているところはあるかなとは思うんですけど……。

 自分としてはそこまで……やっぱり例えば、挑戦者になるとかですね。まあ一歩手前でもいいですけど、その辺まで行けばまたちょっと変わるかなと思いますけど。

 そこまでの戦績は残せてないですから、あまりそういう意識はないですね、むしろ。そんなに勝ってるという意識は。

──ご著書『長考力』の中で、高橋道雄先生が電車の中で詰め将棋の本を解いてるのを見て、心を打たれたという箇所がありました。

佐藤九段:
 はい、はい。そうですね。

──そういうところは今でも意識しておられるんですか?

佐藤九段:
 そうですね。やっぱり今は時間が少ないですから、より意識しないといけないかなと思うところはあるんですけど……。

 役員も慣れれば多少こう、時間ができるかなと思ってたんですけど、なかなかそういう状況にならない。そういう意味で難しい部分を感じています。

──会長に就任なさってから、叡王戦のタイトル戦化もありますし、藤井聡太先生の将棋ブームがありました。その影響は大きいですか?

佐藤九段:
 そうですね。藤井さんの活躍とか、羽生さんが国民栄誉賞を受賞されたりとか。

 記録的な面でも、例えば29連勝とか、永世7冠とか……順位戦の6者プレーオフもそうですし、さらに8人で8冠を分け合うという状態にもなりました。

 タイトル戦が増えるのは34年ぶりだとか、そういうめったに起こらない記録や出来事が結構、ここ1~2年でかなり起こっています。そういう点で、ここ1~2年の濃さというのもありますし……将棋界を多く取り上げていただいている、そういう意味での効果というのは実感はしてますね。はい。

──その上で、ご自身の舵取りというのは、どうであったと思われますか?

佐藤九段:
 やっぱり、なかなか満足できるものは少なかったかなとは思います。

 これからは、このブームをですね、より生かして、より将棋界の発展に努められるように頑張りたいなと思いますけど……本当に、欲を言えばキリがないですから。

 より一層、盛り上げることをやっていけるようにという思いだけですね。

──具体的には例えば、8冠に増えたタイトルを、さらに増やすというような……?

佐藤九段:
 昨年度、この叡王戦がタイトル戦に昇格しました。ドワンゴさんはじめ、皆さまのご尽力もありまして……それは大変ありがたいことだなと思いました。

 プロ棋士の対局もそうかもしれませんが、例えばアマチュアの方が参加されている大会も増えてますので、やっぱりそういうところにうまく適応できるようにといいますかね。

 今は、増やせればとも思いますが、将棋というものが今まで以上に注目を集めるような形が取れれば一番いいと思います。

──なるほど。注目というところなんですね。

佐藤九段:
 はい。

──タイトル戦に昇格した叡王戦が、予選から番勝負まで、一回りしました。

佐藤九段:
 そうですね。

──勝負の結果は仕方がないとは思うのですが、4局ストレートで決着がついたという。

佐藤九段:
 意外な結果でした。

第3期叡王戦で決勝七番勝負に進出した金井恒太六段 (インタビュー記事はこちら

──私が叡王戦の持ち時間についてインタビューをさせていただいていると、多くの方が、第1局・第2局では5時間を選んでみたいとおっしゃるんです。

佐藤九段:
 そうですか。

──そして金井先生にご自身の敗因を振り返っていただくと……1・2局目の終盤で負けてしまって、3局目、4局目は自分を信じることができなかったと。

佐藤九段:
 うーん……。

──で、そうすると……長い持ち時間の対局で負けた後に、持ち時間が短くなった対局で戦うと、厳しい面が出てくるのかなとちょっと思ったんですが。
 要するに……差がつきやすいシステムになったとお考えですか? 持ち時間変動制というのは。

佐藤九段:
 いやいや、全然そんなことは思わないです。

 これは結構、ドワンゴさんとも協議させていただいて。自分が発案に近い形で、現代に沿った新しい形ということで提案させていただいたんですけど。

 ただやっぱり、持ち時間による本人の意識というのはもちろん違ってきますから、そういう意味ではより総合力が問われる部分はあるのかなと思います。

 金井さんの場合……これは髙見さんもそうですけど、初めてのタイトル戦ということで、全てが全て真新しいことだらけだったと思うので。そういう部分の迷いとか悩みとかもあったんじゃないかなとは思いますね。

──なるほど。

佐藤九段:
 特に……いい意味で金井さんは、そういうところに気を使う方ですからね。もちろん、髙見さんもそうなんですけど。だからお二人には、その点でご苦労があったのだと思います。

──結構、持ち時間変動制の怖いところが全部出たと思うんですよ。5時間で夕食ありで、やはり夕食のあとにミスが出たりとか。

佐藤九段:
 まあ、個人的には夕食後のミスというのは意識しているからこそ出てしまうという感じもしているのですが。

──あとは千日手が出たとりか。想定される事態がいろいろ出たと思うんですが、その辺りも振り返ってみていかがでしょう?

佐藤九段:
 まあでも、これは他のタイトル戦でもですね、5時間の場合は……チェスクロックというのは今までになかったことですけども……時間的には、他のタイトル戦でもある課題、形式だったとは思いますのでね。

 そういう点ではやはり、2人とも、まあちょっと話が前に戻っちゃいますけど、やっぱり初めてということで、そういうところの緊張感というのが大きかったのかなとは思いますね。

 やっぱり経験していても、そういうのは結構出てくることですからね。はい。

 千日手に関しては、やっぱり現代はわりとそういう展開って起こりやすいかなとは思ってたんですけど……あの将棋は終盤でしたからね、やむを得ない。

 打開すれば金井さんのほうもチャンスがあったかなというところだったですけど、まあ、ある意味(千日手に)したのもやむを得ないところもあったので、その辺は……しょうがないというか、運といいますかね、そういうところもあったのかもしれませんね。

 それだけ髙見さんがうまく、見事な勝負術で苦しい将棋を引き分けに持ち込んだというところかなと思いますね。はい。

現地大盤解説会に登壇した佐藤九段と山崎隆之八段

──第1局目では佐藤先生も和服をお召しになって大盤解説に出られました。さらに中継では、中澤先生がリポーターとして、対局場のことをレポートされたりとか。

佐藤九段:
 ああ、そうでしたね。

──もう棋士の先生が総出というか、皆さんご出演されて。ずーっと放送を盛り上げようと努力しておられたと思うのですが、その辺りを振り返られていかがですか?

佐藤九段:
 そうですね。タイトル戦に昇格して新しい形になったということで、意識する部分があったと思います。

 特にやっぱりこの叡王戦はニコニコ生放送が独占的に中継して、いろんなことをさせていただいていますので。新しいタイトル戦として、他と違った面白さとか、そういう部分をよりお伝えできたらなというところはありましたね。

 そういう意味で、女流棋士も含めて、みんな頑張ってくれたのかなとは思います。はい。

ニコニコ生放送では、豊島将之二冠(当時八段)が解説を、室田伊緒女流二段が聞き手を務めた
中澤女流初段は、名古屋城のそばにある金シャチ横丁の様子などをリポートした

──全体を通して、第3期叡王戦は成功だったと。

佐藤九段:
 はい。

 まあ欲を言えば、だから、1時間の将棋を見たかったなと。まあ、それは私が発案して……そうすると、2局ですから。

──1日に2局指すというのは、八大タイトル戦では他に例がありません。

佐藤九段:
 1日2局の特徴は結局、例えば3勝1敗になっても、もし1時間で5局目、6局目……まあ選択の仕方によるんですけど、今回の選択の仕方でいくと、3勝1敗でも簡単に言うと1日で追い付けるっていうメリットがあるんですよね。

──あっ! なるほど……!

佐藤九段:
 なので、逆に(劣勢でも)流れを引き寄せやすい……という見方もできるんです。

 そういうところで、持ち時間選ぶ方も結構慎重に。やっぱり、ね、髙見叡王もかなり迷ったようなことをおっしゃってましたけど、そういうところも1つ、この棋戦の魅力ですよね。

──まだ叡王戦は全てのふたを開けてないということなんですね!

佐藤九段:
 そうですね。そういうことがあります。はい。

──叡王戦は、電王戦から発展的に人間の勝負に戻っていきましたけど、ソフトとの付き合い方というところで、今、若い方にインタビューしてると……ソフトからは序盤を教わったけども、でも人間に本当に必要なのは中終盤の力だっていうふうに変化しておられて。

佐藤九段:
 ほう。

──中終盤。そこで羽生世代の先生方にまだ勝ててないから、自分たちは世代交代ができないんだっていう意識をすごく持ってられるんですけども。その辺りの、追われる立場としていかがですか?

佐藤九段:
 いえいえいえ、私、全然もう追う立場ですけど(笑)。

 羽生世代って、まあ羽生さんが中心ですけど……現状だと、羽生さんでも8つのタイトルのうち1つしか保持していない、まあ、数で言いますとね、8分の1という状況がありますから。

 そういう意味ではもう、世代交代は完全に進んでるわけなんで。世代的にもタイトル保持者が40代、30代、20代と分散してますので、まあ次どうなっていくのかというところに。

──なるほど、なるほど。

佐藤九段:
 はい。上の世代が巻き返すのか、若手がこれからどんどんより勢力を強めるのかというところですよね。

──今日(10月3日)、まさに朝日新聞の朝刊に、コンピューターの数値を見ながら対局することが今、起こってるよっていう記事が載ったんですけども。会長が最後にコメントされてて。

佐藤九段:
 ああ、そうですね。

──AIの数値を見ることよりも、自分で考えた手を指すことのほうが大事なんだと。

佐藤九段:
 そうですね。

──はい。あと先生はご著書において『読みだけではない驚き』とか『人間にしかないアプローチがその棋士の魅力に繋がる』ということを、おっしゃっておられたと思うんですが、その辺りを叡王戦はまだまだもっと出していけるという……数値を見つつも楽しめるっていうことなんでしょうか?

佐藤九段:
 数値はやっぱり、アマチュアの方にはある意味もう完全な指標にはなっているとは思うんですけど……。

 プロが体感している部分だと、やっぱり、それだけでは推し量れないところもありますので。まあ、そういうところをご覧になって皆さまに楽しんでいただければ一番いいのかなとは思いますね。はい。

──ニコ生の将棋中継でも、昔はずっと数値を出していたんですけど、今は終盤で敢えて消したりとか。その辺りの数字の扱い方というのはどうですか?

佐藤九段:
 私はですね、まあ、そこまででも……。

──気にしていない。

佐藤九段:
 ソフト自体、詳しくないので、その数値の実際の意味っていうのを私自身は体感してないわけですよ。

 2000点っていうのがどれぐらいの点数なのかとか、500点っていうのがどれぐらいの点数だとか、200点っていうのがどれぐらいの点数かっていうのを、正直言うと体感できていないんですよ、私はそこまで。

 それほどソフトを使っているわけではありませんので。なのでまあ……悪い意味で言うと、ちょっと時代に取り残されている部分もあるんですけど。

 いい意味で言えばまあ、あまり気にしないで、逆にそれが悩みごとになっていないというところはあるんですけどね。ええ。

 ま、ちょっとその辺が……私が思っている1000点とか2000点と、コンピューターが思っている1000点、2000点は全然違うと思うので。結構そういうのは驚くことありますね。

 自分が指せるんじゃないかと思った局面がマイナスだったりとか、そういうことは結構ありますんで、それはちょっと驚くことは結構ありますね、はい。

──ファンから見てても、こう……まくっていくというか、2000点離れていたのに、『え!? また0に戻ったの!?』っていうのは、やっぱり1つの面白さ、分かりやすい面白さです。

佐藤九段:
 そうですね。これはやはり、叡王戦の1つ楽しみ方というか。はい。

 やっぱり特に、将棋を知らない方にとっては面白いところが多いんじゃないでしょうかね。

 知らない方というか、ある程度強い方でも『ああ、そうなんだ』と驚くことが結構あると思うので。それも見方として面白い観戦の仕方かなと思いますね。

──佐藤先生がご覧になっていても、面白いと思われますか?

佐藤九段:
 そうですね。自分が見ていると『これでこんなに点数が開いている!?』とか『実は向こうがいいんだ!』とかって、結構驚きますね。はい。驚きますね。はい。

──では最後に、会長として叡王戦を今後どうしていくかということ。あと、本戦に出場する1人の棋士として、叡王戦をどう闘っていきたい、盛り上げていきたいかというところ。その2つお話しいただきたいんですが。まず会長としては?

佐藤九段:
 そうですね。タイトル戦に昇格して、今回は2期目ということで。タイトルホルダーがいて、挑戦者がいて……そういう図式になったわけですけれども。

 タイトル戦は棋士にとって最高の舞台ですので、観戦される方にもですね、より実感していただけるような見せ方がよりできればと思います。

 叡王戦自体は、本当に特徴はたくさんあると思いますので、そういうところをさらに作っていければなという気持ちですね。

──では、棋士としては?

佐藤九段:
 棋士としては、やはり最高の棋譜を残せるように努力していきたいなというところだと思いますね。

 本戦に関しては、昨年も幸いにして出場することができましたけど。今年はね、本戦出場者も増えていますので、またちょっとそういう意味で新しい興味もありますけれども。

 自分としては、そうですね……目の前の与えられた1局に全力を尽くすということを、最近はいつも心掛けていますので。そういうことを本戦でも表現できるように頑張っていきたいなとは思っております。

──挑戦者になられたら……どうですかね? 会長が……。

佐藤九段:
 いやいやいや、いやいやいや!

 だから、あと1勝か2勝で挑戦ぐらいになれば、ちょっと、話題にしていただければと思うんですけど、皆さん気が早いと。

──いやいやでも、やっぱり盛り上がり方がすごく変わってくるので。

佐藤九段:
 いや、例えばゴルフで言うとですね、1番2番でパー取ったぐらいで『ひょっとしたら今日はハーフ30台が出るんじゃないですか?』みたいな、そういうような感じ(笑)。

──ははははは!

佐藤九段:
 まあ、7番ホールとか、8番ホールぐらいになったら……。

──なったら、じゃあまた改めて。

佐藤九段:
 話題にしていただきたいのが、ありがたいかなと思っておりますので、はい。

 抽選の結果、佐藤の相手は松尾歩八段と決まった。
 勝てば、次は深浦康市九段。どちらも強豪である。
 しかし将棋界を盛り上げるという使命に燃える佐藤であれば、気合いで勝ち上がってくれるに違いない。
 そうなったら(本人のお墨付きも出たことだし)大いに話題にしよう。
 自らが築き上げた叡王戦という大舞台に、将棋連盟会長が自ら立つという可能性を。

 そして注目しよう。
 佐藤が自ら設計した持ち時間変動制で……いったいどんな持ち時間を選択し、どんな戦略を見せてくれるのかを。


 ニコニコニュースオリジナルでは、第4期叡王戦本戦トーナメント開幕まで、本戦出場棋士(全24名)へのインタビュー記事を毎日掲載。

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