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魂の継承者(斎藤慎太郎七段)【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.06】

 6月23日に開幕した第4期叡王戦(主催:ドワンゴ)も予選の全日程を終え、本戦トーナメントを戦う全24名の棋士が出揃った。

 類まれな能力を持つ彼らも棋士である以前にひとりの人間であることは間違いない。盤上で棋士として、盤外で人として彼らは何を想うのか?

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 ニコニコでは、本戦トーナメント開幕までの期間、ライトノベル『りゅうおうのおしごと!』作者である白鳥士郎氏による本戦出場棋士へのインタビュー記事を掲載。

 「あなたはなぜ……?」 白鳥氏は彼らに問いかけた。

■前のインタビュー記事
なぜ金井恒太はストレートで敗れたのか?【vol.05】


叡王戦24棋士 白鳥士郎特別インタビュー

七段予選Bブロック突破者 斎藤慎太郎七段

『魂の継承者』

斎藤七段:
 本戦では、必死で戦う……魂をこめた対局と申しますか。それは今日、対局した畠山師匠が見せてくださってると思いますので、それを受け継いで、力のこもった対局というのを続けていきます。

叡王戦七段予選決勝後、ニコ生視聴者のコメントを読む斎藤慎太郎七段

 叡王戦段位別予選決勝。その直後の勝利者インタビューで、斎藤慎太郎七段はニコ生ユーザーにそんな決意を語った。
 魂。
 心に突き刺さるメッセージだ。
 しかし……棋士にとっての魂とは?
 斎藤慎太郎という若者の魂がどんなものなのか。どんな色をしていて、どんな形をしているのか。聞いてみたいと思った。

──斎藤先生が棋聖戦に初挑戦なさった際に、観戦記者の諏訪景子さんがインタビュー記事を書かれたじゃないですか。あの時、諏訪さんが『すごくいい写真が撮れた』って自慢してくるんです。それが悔しくて……。

斎藤七段:
 あはははは。

(写真提供:諏訪景子氏)

──確かにすごくいい写真で……私が見てもそう思いましたし、諏訪さんも手応えがあったんでしょうね。『よっぽどのことがない限り将棋世界の表紙は確実だ!』って。まあよっぽどのこと(藤井聡太四段の29連勝)が起こっちゃったんで、表紙には……。

斎藤七段:
 そうなんです。ならなかったんです(笑)。

──でも悔しいんで、今日はインタビュー中に写真を撮らせてください! こう、『勝ち生茶』というか、『勝負の後の1本』というか、そんな感じで生茶と斎藤先生のコラボ写真を撮影させていただきたいんです! あの、ちょっと蓋を開けていただいても……。

斎藤七段:
 こんな感じですか?

──そうそう! ああ、ラベルも見えていいですねぇ! …………大丈夫ですか? 嫌だったらおっしゃってくださいね?

斎藤七段:
 緑茶が大好きなので嬉しいです!

──斎藤先生は緑茶とお水がお好きなんですよね。ただ、あまり対局中、水分をおとりにならない印象がありますが……。

斎藤七段:
 あっ、そうなんですよ。ぼくは棋士の中ではかなり少ないほうですね。今日なんかは1本は空けましたので、むしろ空けたほうで……あの、視線はこっちでいいんですか?

──あ、そのまま誰かと話してる感じで……そういえば対局終了後、他の先生のお盆には空になったペットボトルが並んでました。斎藤先生はあまり飲まれませんでしたが、残ったお茶をペットボトルごと持って帰っておられましたね(笑)。

斎藤七段:
 ふふふ。棋士は2リットルくらい空ける方もおられますしね。ぼくは多くても1リットル弱になります。500ミリリットルを1本半とか……それでも多いくらいで。タイトル戦の時もあまり飲まなくて。

──和服をお召しになると、身体が熱くなって水分を欲したりはなされませんか?

斎藤七段:
 あっ、そうですね。和服の時は普段とは違う感じはありました。普段より飲んでしまって。でも2リットル超える人は、ちょっと私からは想像もできないです(笑)。丸山先生とか、すごいですからね!

──カロリーメイトですら液体のものもありますしね。

斎藤七段:
 並んでるだけで圧倒されます!

第4期叡王戦七段予選の振り駒の様子。畠山鎮七段 vs 斎藤慎太郎七段という師弟対局となった

──ではそろそろインタビューを……今朝はお師匠である畠山先生との対局からでしたが、私が拝見したところ、畠山先生は非常に厳しい表情をされておられたというか……声も掛けなければ、視線すら合わせないような雰囲気でした。対局の時は、いつもああなのですか?

斎藤七段:
 師匠は対局前は、スイッチが切り替わるタイプなので。対局前は、よっぽどの用事がなければ、私からは話しかけづらいぐらいですね。

──今朝は、先に畠山先生が一度、対局開始30分前くらいに対局場の様子を下見なさっておられました。

斎藤七段:
 今日は、気合いが入っていたでしょうね。いつも以上だったと思います。過去の対局では、幸運にも私が勝つことができたのですが、師匠はかなり悔しがられていたと言いますか……。

 年齢がだいぶ離れていれば師匠と弟子の対局は『強くなったね』みたいな感じもあるかと思うのですが、やっぱり師匠はまだまだプレーヤーですから。『悔しい』『悔しい』と前の時も感想戦でボヤかれていて……でもそういう意味では気持ちいいというか。

──戦う相手として、力一杯ぶつかることができる?

斎藤七段:
 そうですね。やはり普段の対局以上というところはあります。

──今回の対局では、先手の畠山先生が角換わりを志向されましたが、斎藤先生がそれを拒否なさって雁木に組まれました。そこにはどんな駆け引きがあったのですか?

斎藤七段:
 私の今日のイメージとしては、師匠と力将棋で、じっくりとした将棋を指したいと思っていました。あの作戦は、定跡というものが定まっていない将棋なので、そういうのをやりたかったというところでしょうかね。角換わりにすると前例が多くなってきちゃうので。

 わからない局面でお互いにやりたい。そういう気持ちがありました。

──斎藤先生が王座戦に臨まれる際のインタビューを拝見すると、最近は棋譜並べを勉強に取り入れておられるとありました。

斎藤七段:
 はい。

──でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を?

斎藤七段:
 この1~2年で感じた課題が、そこにあったということですね。

 それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。

──将棋力(しょうぎりょく)。

斎藤七段:
 『じりき』というか。『自分の力』の自力ではなく、地面の地の方の『地力』ですかね。

 わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。

 それはやっぱり、昔から勉強されているもの。棋譜を並べていく中で身体に染み込んだもの。そういう力なのではないでしょうか。

 最近のコンピューター将棋の台頭の中で、『いい手』というのはいっぱい見られるようになったと思うんですけど、そこから『感覚』まで繋げるのはなかなか難しいと言いますか……。

──それはやはり、思考の過程がわからないからなのでしょうか?

斎藤七段:
 そうですね。今だとコンピューターの最善手というのは、何と言うか、人間には理解できないところがありまして。でもそれも、自分の地力がついていれば、見えてくるものもあると思いますので、私は今は、そっちの方が大切なのではないかと。

 わかりやすく言えば、形勢判断の正確性を上げるということでしょうか。そういうことから、自分には今、地道な勉強というのが必要かなと思いました。

──昔、森信雄先生のご一門の研究会に、畠山先生がお弟子さんを連れていらっしゃって、ご自身もテレホンカードで先を隠して黙々と棋譜並べをしておられたというエピソードがありますが、やはりそういった師匠の姿をご覧になっていた影響もあるのでしょうか?

斎藤七段:
 ただ幼少の頃は、けっこう師匠は私には実戦を叩き込んでくださった気がしますね。もちろん『棋譜並べのような勉強は自宅でやるんだよ』というご指導がありつつですが。

 実戦をしてくださったのはありがたかったです。私が奨励会6級、師匠がバリバリの六段といった頃なので。私にはそれが一番、めちゃくちゃ、染み込んでいます。今でも師匠の将棋のエッセンスが入っていると思います。

──では今日、力将棋を指したかったというのは、畠山先生が培われた『地力』というものを感じて、今の自分がどこにいるのかを確かめたかったというような目的が?

斎藤七段:
 そうですね。定跡とかの研究の勝負にならない方がいい戦いに今日はできるんじゃないかというのがありましたし、そうしたかったというのもあります。

──並べておられる棋譜は、大山先生……。

斎藤七段:
 大山先生、升田先生、そこから中原先生、米長先生……多岐にわたると言いますか。でもやっぱりあの時代の先生方の中終盤の力というか、『コシ』。私が課題と思ったのは、そういう局面でポキッと折れるのが続いたからです。

 勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。

 だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。

 長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの1~2年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。

──斎藤先生といえば詰将棋を愛しておられるわけですよね。(詰将棋パラダイス2018年9月号を取り出しながら)創作も投稿もしておられて。

斎藤七段:
 えへへ。そうなんですよ、こっそり……。

──既に入選6回というのは、素晴らしい成績です。船江先生ですら3回、及川先生12回、勝浦先生10回……谷川先生123回という、とんでもないのもありますが……でもその中で、斎藤先生がそのお歳で6回というのは本当にすごいことなんだと思います。

斎藤七段:
 うふふふふふふ。(今日一番うれしそう)

──ただ、谷川先生が昔、将棋世界の『盤上のトリビア』という企画の中でご自身のことを『終盤の創造派』と評しておられまして。詰将棋創作をするからこそ、自分の作りたい詰みの形がパッと思い浮かぶ。だから自分は詰みを読み切るのが早いのではなくて、寄り形が早く浮かぶのだと。そのおかげで勝てた対局もあったし、詰みにこだわりすぎて落としてしまった勝ちもあったと。斎藤先生にもそういうところはおありですか?

斎藤七段:
 そうですね。これまでに私が並べてきた棋譜となりますと、やっぱり谷川先生と羽生先生。特に谷川全集は、奨励会員にとってバイブル。棋譜を並べるならこのお二人と思ってやっていましたので。やっぱり谷川先生の棋譜を並べることによって、その鋭さみたいなものが自分にも磨かれてきたと言いますか。

 そして私も詰将棋が好きなので、リスキーな終盤をやりたくなる部分もあるんですけど。でも今の勉強法は、そことは違ったと。詰ましに行くのではなく、辛抱する将棋ですか。いろいろな戦い方ができるようになりたいということですね。

 局面によって、どちらがいいかは分かれると思うのですが、それを自分で選べたほうがいいのではないかと思いまして。

──たとえば、詰将棋が強い方とか、詰将棋が好きな人と戦う時というのは、読み筋が他の人よりも噛み合うといったことはあるんでしょうか?

斎藤七段:
 どうでしょうかねぇ……それだと私は直近で藤井さん(藤井聡太七段)ということになると思うのですが、んー……。

 結局、やっぱり終盤は直線を読みたいので。あの対局の終盤では、割と一直線で読みが重なって……だから持ち時間が残せたというのはあります。

 ま、でもその時々ですかね。私は相手を気にするというのは、特段ないので。自分が詰みだと思ったら行きますし。

──詰将棋はあんまり対局に意味ないよ、という人もいらっしゃいますよね? 先生はどうお考えですか?

斎藤七段:
 3手、5手、7手までは実戦で現れると思います。それ以上となると、その収束が実際に現れるということはないでしょうね。

 ただ、詰将棋を勉強としてやるなら……詰将棋というのは、相手がこうやったら自分はこうやる、こうやる、こうやる……というのを考えるわけですよね。その考える作業というのが、たとえば実戦では中盤で相手の応手を考えて自分の手を考えるというその作業が、『読み』という点では共通しているように思うんです。

 私は詰将棋を勉強法とは思わず、楽しいからやってるんですけど、でも解けない問題に当たったあの苦しみというのは、実戦でわからない局面に当たった苦しみと同じなので。その苦しみに普段から慣れているから、むしろそれを楽しんでやろう! みたいな気持ちに……私個人の話では、なっている。という意味では、無駄ではないと思っています。

 終盤では役に立たないけど、むしろ中盤。だから詰将棋というのは長手数になると案外、序中盤のためになってるんじゃないかな……という説を考えているんですけど(笑)。

──なるほど。では作るほうはどうですかね? 詰将棋創作は、終盤には……。

斎藤七段:
 んー……それは、おそらく……うふふふ(笑)。

──ふふふふふ。

斎藤七段:
 まあ、ただ……詰将棋を作っている方というのは、将棋に華やかさがあるというか。『創っていく』という感覚ですかね。それを普段の対局から出せる可能性はあるかもしれません。

 詰将棋の創作って、同じものを作ってもいけませんので、新しいものを生み出すという作業なんです。それが新しい手に繋がる……という。詰将棋を作る方は、終盤が強いのはもちろんなんですけど、それに加えて、何かこう……人の見たことのないような手を指したい人なのかもしれません。

──斎藤先生は『詰将棋を愛している』という名言をお持ちですが、作るのを愛しておられるのか、解くのを愛しておられるのか、どちらなんでしょう?

斎藤七段:
 あぁー……そうですね、それはどちらもですねぇ。やっぱり、新しい詰将棋の手というのが見れた時に、自分は一番……悦びを覚えるといいますか。それは自分が解いている時でもいいですし、作っている時でもいいんですけど、今までになかった構想というのがバンと出てくるっていうのに悦びを感じますので。

 そういう意味では、将棋を芸術面で見ている可能性はありますねぇ。

──そこが『魂』というご発言に繋がるところはあるのでしょうか?

斎藤七段:
 ある、と思いますね。合理的な考えの方は、魂とか言われてもピンと来ない棋士の方は、いらっしゃると思うんですけど(笑)。

 私は結構、この数年は勝負師の面を強化しようとは思っているんですけど……本来的には将棋の美的感覚というか、芸術的な見方というか学者的な面が強いかもしれません。『将棋が好き』というのが大前提としてあるので。

──そこに、泥臭さを加えようとして……。

斎藤七段:
 芸術面だけで見ていると、自分がどうしようもない手を指した時、心がポキッと折れてしまう。でもそこで投了しないような勝負師面を鍛えたいというか。私は自分が悪手と思った時にポッキリ折れたこともありまして。

──詰将棋を見て感動する気持ちというのが、棋譜並べで他人の手を見て感動する気持ちと同じような感じなんでしょうか?

斎藤七段:
 あっ、そうですね。新しい手というか、まあ新しい手じゃなくても、今の時代と比べて同じ手が出た時に『あっ、この時代にもうこんな手があったのか!』とか、逆に『ああ、この時代はこんな手が流行っていたのか』とか。新しいものを発見しながら勉強できるのは、すごく捗ります。

──今は棋譜並べが楽しいと。

斎藤七段:
 そうですね。あとは詰将棋も(笑)。

 詰将棋はあまり勉強とは思わず、もう生活の一部なんですが。

──谷川先生は図式集を作って伊勢神宮に奉納しておられますけど、斎藤先生は詰将棋でどんなことがやりたいとかありますか?

斎藤七段:
 うふふふ。そうですねぇ……谷川先生や浦野先生には、今後全く及ばないんではないかと思いますね。先生方、本当にすごいので。だからぼくよりも先生方、詰将棋が好きだと思うんです。

 詰将棋を作るのは、本当に難しいですね。昔からある構想に衝突するということは、あることですから。その中で100番を作るというのは……うーん……難しいと思います。

 私は一応、自分の作と言えるのは2~30はあるとは思うのですが。でも100は難しいですねぇ。夢ではありますけど。

──関西のタイトル保持者というと、内藤先生や谷川先生と、詰将棋も作られつつ実績を残された方がいらっしゃいます。そこに連なるというお気持ちは?

斎藤七段:
 同じように、詰将棋を好きな棋士ではいたいと思います。浦野先生も優しく、普段からお声がけくださっているような気がしますし(笑)。

──ありがとうございます。では最後に、大山先生の前でお写真を……。

斎藤七段:
 はい! もちろん!


 関西将棋会館四階のエレベーター前には、大山名人の肖像画が飾られている。
 中継班以外に誰もいなくなった建物の中で、斎藤はその肖像画に向かい合った。自分が生まれる前年に亡くなった、大名人と。

関西将棋会館四階の大山名人の肖像画を見つめる斎藤七段

 ここでも斎藤の話は止まらない。

斎藤七段:
 大山先生は本当にすごいんですよ! あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです! しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。


 斎藤は昔の大棋士・大名人の話になると興奮して身振り手振りすら交えて説明してくれるのだが、私が写真を撮ると「あっ……」と我に返って両手を揃えてしまう。そして「どうぞ、そのままお話を続けてください!」と声を掛けると、ニコニコしながらまた喋り始めるのだった。

 棋譜を通して、斎藤は古の棋士の魂に触れている。
 詰将棋を愛することで、斎藤はその魂に美しさを刻みつけている。

 果たして本戦でどんな魂を見せてくれるのか。今から楽しみでならない。

 その本戦で、斎藤と戦う相手。
 それは――

 この世界で最も速く詰将棋を解く、少年。


 ニコニコニュースオリジナルでは、第4期叡王戦本戦トーナメント開幕まで、本戦出場棋士(全24名)へのインタビュー記事を毎日掲載。

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