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インターネットは「天皇」のあり方を変えるのか?小林よしのり×本郷和人×大田俊寛

天皇陛下が生前退位されるとして、次の候補者が嫌だと言ったら…

堀:
 本郷さん、そうやって考えると、天皇という存在が日本に始まってから市民社会が天皇とは何かを議論して議会で決めるってはじめてのことですか。

本郷:
 初めてですね。

堀:
 できますかね。

本郷:
 できますかねって言われても。

大田:
 制度上できるでしょうけれども。

本郷:
 やらなくては行けなくなってくると考えるべきかなと。

小林:
 天皇陛下って我々が持っている基本的人権のほとんどが無いんですよ。職業選択の自由があるから天皇やめるとか言えないんですよ。表現の自由とか、言論の自由とか無いんですよ。基本的人権が無いんです。国民じゃないんですよ、天皇って。だから自分の意見をいうことが禁じられているんですよ。

堀:
 では、ありようが変わっていったほうがいいという。

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小林:
 天皇の自由意志をね、どの辺まで認めるのかということが問題なんですよ。たとえば今退位されると言っていると。じゃあ即位されるのは嫌だと言われたらどうするのかと。その自由は無いわけですから。でも、それをどうやって禁じられます?鎖に繋いで無理やり即位させたり退位させたりします?出来ませんよ。本人がやめると言われたらどうにもならないんですよ。基本的人権を我々が全部奪っているんですから。それなのに我々は天皇のことを考えないんですよ、我々は。むちゃくちゃですよ。

堀:
 ネグレクトしているようなものですよね。国民も考えない、制度上も何も言えない。

小林:
 だからね、国民主権という基本的人権を天皇に与えないということで通してきているものですから国民の奴隷みたいなものですよ。

堀:
 本郷さん、今の小林さんの意見についてどう考えますか。

本郷:
 僕は基本的にチキンなので。

堀:
 いやいや、結構放り込んでいらっしゃいましたよ。

本郷:
 僕は小林さんと違って、みんなの意見を引っ張っていこうという意志がだんだんオヤジになってなくなってきまして。僕は自分は日本に生まれた日本人で、日本の国を愛しているという自覚はあるんです。だからみんなと一緒に行動したいなという想いしかなくてですね。

堀:
 天皇の自由意志というのを認めるか認めないか。認める場合の範囲というのを決めるというのが、そもそも自由意志でないのかもしれない。

本郷:
 ときどき歴史の中でやっぱり強烈な意志を持っていらっしゃる方がいます。

堀:
 だいたい歴史の教科書に出てくる方ですよね。

本郷:
 そのときに世の中は乱れるんですよ。後鳥羽上皇、後醍醐天皇。そういう方がいらっしゃるので、一概に言えないんですよね。さっきからの大田さんのお話じゃないんですけれども、天皇制というのを考えるときにいつも左の人がいうことは、すごく変なやつが出てきたらどうするんだという話が必ず出てくるんですよ。

でもそうすると、それに対しては大田さんがおっしゃったように「天皇が何をおっしゃっても俺たちがしっかりしてれば大丈夫だ」って言われたじゃないですか。僕ね、こういう風に考えてくださる方が若い世代から出てきたんだなとすごく嬉しかった。やっぱりそうじゃなきゃダメなんだよね。やっぱりすごい天皇の地位というのは確かに象徴なんですけれども、やる気になったらものすごいことが出来るかもしれない。

堀:
 たとえば?

本郷:
 たとえば絶対専制君主にはなれないですけれども、政治的に干渉しようという人が出てこないとも限らない。

堀:
 たとえば内閣総理大臣を任命しないとか。

本郷:
 僕が言ったことと違うんだけど、だから手続き論が必要となるんですよ。きちんと手続きをしないと出来ませんよということで縛るわけですよ。だからもう縛るんだけども、そこのところをうまくやって、なんか皇室にすごい権力を持ちたいという人が出てきたらどうするんだということを左の人は言って、やっぱり天皇制というものはやめようとおっしゃるわけね。

 だけどそれは繰り返しになるけれども、大田さんがおっしゃるようにそうじゃなくて、そんな人が出てきたとしても「俺たちがしっかりしていたら大丈夫だ。日本はこれで行くんだ」ということであるなら、僕みたいなおじさんはそういう若い方たちに任せて安心しようと思っちゃうんですよね。

小林:
 早すぎ。おじさんでそこまでいっちゃだめ。俺みたいなじいさんでもそうじゃないのに。

男系を守るために、皇族に一夫多妻を認めるか

堀:
 ここで、ユーザーの方から質問をいただいております。「生前退位を認める・認めない、の前に、女系天皇や女性天皇について議論が尽くされていないのは非常に危険だと思います。みなさんがどのようにお考えなのか、ご意見をお聞かせください(40歳男性)」という質問です。

堀:
 ユーザーのみなさんに聞いてみましょうか。みなさんは男系以外、つまり女系の天皇も認めるのか否か。この番組の冒頭で小泉政権下ではその議論が始まろうとしていたものが途中で終わってしまったという話もありましたが、改めて女系天皇について認めるかどうか。聞いてみましょう。

小林:
 自由でいいというのは双系だということですよね。男でも女でもいいよと。自由でいいと言うと誰でもいいという話になるから。

堀:
 男系、双系、どちらでもですね。

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堀:
 結果割れましたね。

小林:
 要するにね、男系旧宮家系の男系男子というけどね、じゃあその人間がいつ出てくるのって、はっきり言いますけれど、もういないんですよ。いない人間を皇族にしようと言っているんですよ。宇宙人がやってきているという話ですよ。いないんですよ。出してみろと。ずっと言ってるんですよ、わし。男系男子がいるんだったら出せって延々言っているんですよ。でも出さないんですよ。駄々っ子ですよね。どこにいるのと。絶対出てこないんですよ。

堀:
 いかがですか、本郷さん。

本郷:
 これに関しては難しいんですよね。結局伝統的に言うと、ずっと男系でつながってきたことは間違いないんですよ。女性天皇は歴史的にいらっしゃいました。それは中継ぎなんですよね。その方が結婚して、その方のお子さんが天皇になっているという例はないんです。女性天皇は、要するに男性の天皇への中継ぎ役になるわけですね。それに徹しているわけです。だから今まで女性天皇はいらっしゃるけれども、ずっと天皇は男系でつながっているということになります。だからそこのところは分かっていただきたい。

 その上でなんですけれども、なぜ男系でつながってこられたかということになりますが、これは一目瞭然で簡単な話です。要するに側室がいていいからです。奥さんを複数持っていいからです。今の世の中は、しかも伝統的な日本社会は奥さんを複数持ってよかったわけですよ。経済的な余裕がある方はね。だけどそれで本当にいいんですかというのは明治以降に出てきた話で。近代化の中で一夫一妻制というのは要するに完全に根を下ろしているわけですね。やっぱり僕みたいに女性にモテない人は一夫一婦制じゃないと奥さんこないんですよ。

堀:
 え?結構モテていらっしゃいますよね。

本郷:
 僕がずっと追いかけていたAKBの女性は辞めてしまいまして。

堀:
 AKBにブーイングが広がるとまたややこしい話に。

本郷:
 じゃあ一夫一婦制がどれだけ浸透しているのか。いまさら天皇陛下だけ側室を持っていいということにならないと思うのであれば、天皇という存在がいたほうがいいというのであれば、理屈として女性の天皇を認めるしかないんですよ。だけど、さっき小林さんが言われたみたいに、それをしたくないならば宮家を作るしかないんですよ。だけど宮家を作ると、竹田(恒泰)さんみたいな人が宮家になって天皇の候補者になっちゃう。あの人は、はっきり言いますが、歴史的なことは嘘ばっかり言っています。歴史研究者としては、あの人は嘘つきです。これは文句言われても言います。だからそうなっちゃうと、どっちを取るかなんですよね。

堀:
 大田さんはどう思われますか?

大田:
 その話をこの番組が始まる前に控室でしていまして、多少の議論を交わしたところ、どうも僕が日本会議系の右翼だということになりまして、正直その時点で帰りたくなりました(笑)

堀:
 論調としてね(笑)

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大田:
 本当に僕なんかは小林さんが起こしてくださった議論で勉強させてもらって、小林よしのりさんの『女性天皇の時代』であるとか、これに対する反論である八木秀次さんの本であるとか、今ニセ歴史学者とおっしゃった竹田恒泰さんの本なんかを読んだりして、日本の皇統というのは125代全部男系、お父さんの血筋をたどっていけば初代天皇の神武天皇に至るという男系が維持されてなければ皇位継承の資格が無いというのが例外なく125代維持されているということなんですね。

 僕自身は宗教学者としては、宗教的な制度は究極的にはフィクションだと思っていますので、国民の合意が得られればそれが崩れてもいいのかなと思うんですが、宗教的な歴史を見ると、そういったドグマであるとか、規範っていうものは本当にバカにできないところがありまして。それを軽く見てですね、ルールを変えてしまった途端に、根拠がガラガラと崩れ落ちてしまって、畏敬の念・オーラが一斉に消えたという例が結構あるんですよね。

堀:
 どういう例があるんですか?

大田:
 それは細かい話になるんですけれども、キリスト教の三位一体論だとか、本当に一言の言葉が信仰告白に入るかどうかで教会が割れたり分裂になってしまうんですね。正統と異端の争いになってしまって。統合どころか宗教戦争の火種になってしまうので、それを簡単に今の我々、国民で統合ができるから変えていいというほど簡単な話ではないのですが。

本郷:
 大田さんは俺達がしっかりすれば大丈夫だとおっしゃっていたじゃないですか。俺達がしっかりしてないってことですか?

大田:
 そこをもう少し言うと、立憲君主制というのは要は前近代的な要素と近代的な要素の接合なんですね。本当は近代のルール、社会契約論であったり、民主主義であったり、市民社会の自治っていう感じで全てを決定できればいいんですけれども、やはりヨーロッパの市民革命の歴史を見ていくと、それではなかなか国の一体性をはかれなくて、前近代的な王権というものを復古させてですね、イギリスなんかは典型的ですけども立憲君主制という形で表面的なレベルでは近代のやり方で議会政治でやっているんですけれども、水面下というか無意識の部分に関しては前近代的な要素を残してですね、国家としての一体性を精神的に保っているというところがありまして、皇統というのは立憲君主制の中の前近代的な無意識的な要素に関わるところだと思っているんですよね。

 なので、確かにさっきお前は国民がしっかりしていれば大丈夫だと言ったじゃないかというのはおっしゃるとおりで、それは思うんですけど、それは今の国家に残っている前近代的というか無意識的な要素を今の人達が男系にこだわる必要がないと言ったから変えていいんだということをやった途端に、思いもしないバックラッシュというか、国の根拠がなくなって瓦解していくということがもしかしたらあるかもしれません。

堀:
 まさにジレンマですよね。民主主義社会で議会制民主主義のプロセスの中に参入する一有権者、市民、国民としてのスキルと、得も言われぬそういう制度とは違うところで抱く、まさに今回私達が陛下のお言葉を聞いて、最初は寝転びながら聞いていたものを思わず姿勢を正してしまう感覚というか。

大田:
 身体性に刻み込まれているところがあるんですよね。

堀:
 まあ、イコールではないからという論点ですよね。

小林:
 本当の男系主義というのは元明天皇から元正天皇っていう母親から娘に継承形態は取らないんですよ。これは現実にあるんですよね。元明天皇から元正天皇という、母から娘の継承例があります。過去の天皇の中にね。あともう一つは権威の問題なんですよね。じゃあ、皇祖神って誰なのかという問題ですよね。

堀:
 はい。

小林:
 皇祖神というのは天照大神ですよ。これがまず第一代のジェネレーションです。血脈から言ったら、天照大神になるんですよ。神武天皇というのは地上に下って皇統の一位になった方なんだけども、血脈を辿ったら天照大神にいくってことが天皇の権威を担保していることなんですよ。なぜかって言ったら人代だけ、つまり人の世代だけ辿ったら権威の出処がなくなるわけですよ。たとえば天皇の証は三種の神器ですよ。三種の神器って日本の歴史上どこにもないんですよ。それが発生した時。では、どこに根拠があるの?神話にしかないんですよ、三種の神器って。

堀:
 それを守ってきたわけで。

小林:
 それを持っている人間だけが正統な天皇なんですよ。で、三種の神器はどこにあるのか。ヤマタノオロチのしっぽを切り割いて草薙の剣が出てくるとかね。全部神話に正当性があるんですよ。それがなければ、もう権威なんて与えられません。ヨーロッパも同じですよ。ゴッドですよ。ゴッドが権威を与えるんですよ。それで王権神授説になるんですよね。

本郷:
 そこらへんになると難しい議論になっちゃうんで、例えば皆さんご存じないかもしれないけれども後醍醐天皇のときには3セットあるんだよ。3種の神器を持っている天皇が正統な天皇という議論は実は嘘です。実際問題、たとえば壇ノ浦で沈んだはずの剣、それが熱田神宮にもあるわけですよね。そういうような形で複数三種の神器ってやつがあって、なんで三種の神器はレガリアとして認められるかというと、実は南朝を正統にしたかったのが明治政府なので、そこから来ているわけですね。無理やり南朝を正統にしてしまったので、じゃあ南朝を正統にするにはどうするのかというと三種の神器に頼るしかなかったのです。

 まあ、そういう議論は置いておくとして、どうしても大田さんにお伺いしたいのは、男系にこだわるっていうのはなくて、僕はみなさんの思っている方に乗ろうと思っているんですけれども、大田さんがおっしゃるように、例えば女性天皇がまずいとお考えになるとすると、やっぱり男の子が生まれなかったっていう状況はありうるわけじゃないですか。そのときのために、どのような制度をお作りになろうと思っていますか。宮家の復活ですか。

大田:
 それは僕が言っていることではなくて、竹田さんとかああいう保守系の人達が言われていることであって。

皇族候補を連れてきたら、週刊文春が飛びつく

大田:
 ひとつはやっぱり、本流と平行して傍流という血筋をよく血のスペアとかプールとか即物的な言い方をされますが、最近だと伏見宮家になるんですかね。そういった人達をGHQの神道指令に基づいて一般市民に降下させてしまったので、ああいう方たちに復帰していただいてですね。さきほどの小林さんの話でもですね、陛下を始めとして、皇族の方々にかかるプレッシャーが大きすぎるという話があったんですけれども、そういったプレッシャーを緩める一番の方策は皇族の数を増やすということで。

堀:
 でも大田さんがおっしゃっていた、そのまさに得も言えぬ権威というものが宮家というものが介在したときに果たしてそれが保たれるのでしょうか。

大田:
 それはやってみなければわからないというところがあってですね。まさにニコ生で竹田さんのチャンネルを拝見して勉強させていただいているんですけれども、竹田さんは食べながらしゃべることが多くて、物を飛ばしながら喋っているのを見るとですね(笑)

堀:
 もし竹田さんがご覧になって反論があるなら連絡ください。

大田:
 この方に皇族に復帰していただいて大丈夫だろうかというのがありますね。

本郷:
 行儀が悪いのはオッケーですけどね。

大田:
 結局シンボルとしていろんな要素があると思うんですよね。皇統であるとか三種の神器であるとか神話であるとか。そこの中で僕は皇統っていうのが、天皇の持つシンボル的な力としてかなり大きいんじゃないかなと思っていまして。

小林:
 じゃあいいですよ。ぜひとも男系の旧宮家系の国民男子を、まあひとり呼んだってダメですよね。ひとり皇族にしても続きませんよ。竹田恒泰自身が4~5人と言っていたはずですよ。3人でも4人でもいい。揃えてまず紹介してください。すぐ週刊文春が動きますから。とんでもないことがいろいろ出てきますよ。竹田恒泰だけじゃなくて、竹田恒泰と同年代の男系の旧宮家系の男子は大麻か何かで逮捕されています。本当にぜひとも出して欲しい。

 ドグマの話とかをありがたがってやったところで、現実としてシステムとして作らなければ仕方がないんですよ、続くためにはね。そんなことはこれだけ議論されていて、安倍政権が女性宮家を潰して何年も経つんですよ。宮内庁の方だって内閣の方だって、探しているのは当たり前です。見つからないわけですよ。だから結局女性宮家の創設案から検討が始まっているんですよ。こんなの当たり前ですよ。

 たとえいても大問題になりますよ。国民には基本的人権があるんですから、よその子を男系男子だから皇室がもらいうける、これは人さらいですから。強制連行ですよ。そういうことになっちゃいますよ。これが出来ますかね?じゃあ、それをやってどこに入れるんですか。養子に入れるというなら秋篠宮家がうちが育てますとかね。

堀:
 多分情報化社会以前だったらどんなことがあっても権威を保つ手段があったのかもしれませんが、このように開かれた場で権威を維持しながら天皇・皇室というものを継続させていく。これはなかなか難しいジレンマを抱えています。

小林:
 難しいですよ。その人の経歴が全部出てきてしまうことがありますし。

堀:
 権威が失われることはあってはいけないわけで。

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小林:
 もっと小さな子供を連れて行こうと言う話はありますが、親から引き離さなきゃいけないですから。それが本当に出来るのかどうかという問題があります。現実的にいなければ仕方がないから、いるんだったらやってくださいって言っているんですよ、ずっと。まず紹介してくださいよ、3人でも4人でもそんなたくさんいるのであれば。それが何年たっても出てこないんだから、結局のところ女性宮家を作るのが一番安全という話になるんですよ。

 みんなこだわるのはいい。男系派が言うのはいい。ぜひ探してきてくれ。自分の足で探してきてくれ。それを紹介してくれ。そしたら現実それが始まったって何にも構わない。その先は多分この方を皇族として迎え入れますという記者会見が開かれるでしょう。そのときにどんどん週刊文春やら何やらがスキャンダルを出します。国民がどう思うか。なんだ、そいつは、と。とんでもないやつが出てきたなと。

堀:
 どんどんどんどん失墜していきますね。

小林:
 そうすると皇室自体は崩壊が始まりますよ。現実的な想定を考えてください、この話は。あまりにも想像力がなさすぎる。

堀:
 国体の護持というところにもつながりますかね。

大田:
 それについては僕も思うところがあるんですけれども、現在の陛下があまりにも完璧な方でしたので。少なくとも僕にはそう映るんですが。今の世代の人達はですね、天皇陛下はああいうものだという先入観があると思うんですが。リアルに考えるとああいった人格としても知性としても卓越した方が天皇であるというのは例外的で、皇族といえどやはり性欲もあればウンコもする人間ですので。

本郷:
 不敬だな(笑)

堀:
 人間であるという話ですね(笑)

大田:
 我々が成熟して、完璧な人間像や人格というのを皇族の方々に求めない。欠点が少しあってもその点がチャーミングだよねっていう、かなりこっちが余裕のある目で見る必要がありますよね。

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