森友学園騒動の「本当の問題」とはいったい何か――東浩紀・津田大介・茂木健一郎が籠池氏証人喚問の夜に語り合った
世間は政治について不真面目で馬鹿だからこんな話題で盛り上がる
東：
政治のことを真面目に考えてないんでしょ？ 誰かがウソをついたとかウソをついてないかとか、そういうことにしか関心がないんでしょ？ それでいいじゃん。僕は結論言ったの。だから違法かどうかだけが問題だし、国有地の払い下げに権力が関係しているかどうかだけが問題であって、安倍がウソをついているかどうかなんて、ハッキリ言ってどうでもいいんですよ。そんなことで無駄な国費を投入してグルグル大騒ぎしているのは馬鹿だと思うな。何よりも共謀罪とか南スーダンの話とかあるじゃない？ あのふたつは密接に関係していると思うけど、特に南スーダンの日報廃棄問題とかってすごく大事だと思うよ？ でも完全に忘れ去られているじゃない？
茂木：
俺、忘れてないよ。
東：
もちろん茂木先生は忘れていない。世間が忘れていると思うんですよ。
津田：
結局、どうしてこうなっているのかというと、「これをなぜテレビに取り上げられた？ なんで日本会議が取り上げられないのか」という話にもつながるんだけれども、テレビは「画になるかどうか？ 数字が取れるかどうか？」という原理だけで動いている中で、籠池さんという強烈なキャラクターがあった。そして、安倍昭恵さんも強烈なキャラクターです。そこに菅野完さんという新しい強烈なキャラクターが出てきて……。
東：
だから菅野完が騒いだときに無視したら良かったんですよ。それだけなんですよ。彼の売名行為なんだからさ。
茂木：
彼はどこであのテクニック身につけたの？ 「このふたりです！」とか言ってさ。
東：
テクニックというかあんなのどう見てもおかしい人じゃん！ だから、あんなの無視すればいいんですよ。そういう常識がないのがおかしいと思うんだよね。
テレビもネットで大衆を煽る方法を理解してきた
津田：
だから、メディアっていうのがよく分かってやっているし、昔だったらあれはある意味だとカットされていた。だけれども、たとえばアレがフジテレビとかって、ネットでいっぱいアクセスも取れるだろうっていうんで、つまり彼の自宅前での会見というのを45分と長々とやった。流しましたね。それをずっとネットで観られるようにして。
茂木：
あれで潮目が変わったでしょ。
津田：
いや、僕も観ていたけど、別に何も言ってないですよ。ハッキリ言って。
東：
そうだよ。
菅野完のパーフェクト売名教室
津田：
ただ、ずっとマスメディア側もワイドショーのノリでずっと聞き続けていて、そのワイドショーのノリで聞き続けることが、菅野さんがね、そこに対して彼がしっかりと主張をやることが、彼にとってすごくアピールになるということを彼はよく知っているっていう話。
東：
いや、僕もちょっと正確に名前忘れちゃったけど朝日新聞の元編集員だかなんだかの誰かさんも、Twitterとかで「これで新事実発見」みたいな感じで書いちゃったりして、やっぱり本能がないと思った。だから普通に見て菅野さんのあのアピールの仕方と、とうとうとしたしゃべり方を見たら、もしかしたらそこに真実の一片はあるかもしれないけど、やっぱりこれはもう少し距離を取って接しようというのが常識ある判断であって。あれをそのまま、「これは新事実きた」というふうに、もちろんそれは新事実があったと思うし、最終的に菅野さんが正しい可能性もあるけど、そこでちょっと時間のクッションというのを置くのが普通の常識ある大人の対応ですよ。だからもうテレビのみんなはおかしい……。
津田：
菅野さんはこの問題でもいい仕事はしているところは沢山あると思うけれども、ただあの会見とか観ていて少なくとも「迫田行け」とかね、他のこの人たちに行けって言っているときに、別にそれはそれで他のところがやればいいわけであって、でもそこでずっと彼にアレを聞き続けたところで何の意味もないですよ。それどころか、あそこではほとんど何らか新しい……。何の意味もないし。
東：
こうやってね。
テレビも新聞も貴重な炎上元の籠池を守りたい
津田：
しかもあれを流していることで僕は「怖いな」と思ったのは、テレビも新聞もあそこで彼がある種の、もう籠池さんを守る立場として、情報を取るために守る立場を取る。それはでも本人も言っているから別にいいと思うんですよ。立場になって、それでスポークスマンになっていったことを、それをそのままなんの裏取り・批判的検証なしに記事にしちゃっている新聞とか見たときに「本当に大丈夫か？」と僕は思いました。
茂木：
あれって何が起こったの？
東：
何も起こってない……。
茂木：
違う。菅野＆籠池の間で何が起こったの？ すごい大転換だったじゃん。籠池を批判する側から、菅野さんが急にスポークスマンになったわけだよね。たった一日くらいで。
津田：
つまり、ある種ワイドショーが取り上げるモードになって、もうみんながずっと籠池さん一人を悪者にしようといった中で、菅野さんが中に行って取り入ったわけでしょ？ 「取り入った」っていうのはいろんな言い方がある。もしかしたら取引的かも。要するに「お前の気持ち分かるぞ。俺は保守だから」みたいな話かも。
菅野は結局得をしたのか？
東：
でも、あれは籠池氏の方がはるかに上手で、籠池氏はやっぱりこれですごく得していると思うけど、菅野さんは結構致命的だと思うよ。だから菅野さんはそういう意味では気の毒ではある。
茂木：
使われちゃったってこと？
東：
うん。使われたし信用失ったでしょうね。“菅池氏”じゃなかった。えっと……。
茂木：
“菅池氏”、一緒になっちゃった（笑）。
東：
そうそうそう。籠池氏から新事実を引き出したということかもしれないけど、やっぱり多くの視聴者やネットユーザーからしたら、そこで菅野が後ろで操っているのか、籠池が操っているのかっていうふうに見るし、だから菅野さんは操られたキャラのように見える形に落ち着いちゃいましたよね。
津田：
だから、すごく実体的には共依存っぽい関係にあそこのふたりはって、なっているじゃないですか？ 今は。
東：
本当に残念ですね。
茂木：
でも大衆って「誰かが引きずりおろされるのを見たい」とかじゃん。この事件も……。
東：
（酒を飲みながら）なんか……なんか、強くない？ いまの。
茂木：
うまい？ うまい？
東：
分かんないけど。これワインだよね？
茂木：
ウオッカ？
――ワインです。
東：
おおー。
茂木：
これって誰かが引きずりおろすまで収まらないんじゃない？ 松井さんなのか分からないし、ともちん（稲田朋美防衛大臣）かもしれないし。辞めるまでは。
津田：
だからいまは報道なので、僕もこれは報道があるっていう言い方しかできないけども、官邸が大阪と維新をもう切り捨てにかかっているんじゃないかっていうそういう分断があるんだっていう。だからこそ今、そういう松井さんに攻める方向に向かっているんじゃないかなんて、そういう見立てもありますよね。
茂木：
松井さんをトカゲの尻尾にするってこと？
津田：
うん、まあそうじゃないですか。誰か責任取らなきゃいけないっていうのが担当の役人と、あとは大阪ですね。
こんな問題より豊洲移転問題の方が重要じゃないの？
東：
責任と言えば、僕はハッキリ言ってどうでもいい問題よりも、どちらかって言うと豊洲市場とかの方に関心があってですね。
茂木：
そうですねえ。あの僕も……。
東：
あれはただワイドショーでいろいろ煽った結果、どうしようもないことになっちゃって、本来あれは豊洲に行くという解しかないわけ。もちろん途中経過が悪いというのはその通りだと思うわけ。だから僕も最初は小池さんを支持していたし、そうやって都のいい加減な運営というのを明るみに出すのはいいと思ったんだけど、これ結局、移転できなくなるとね。これはやっぱり都政の大失敗だし、都民に対しても実質的に損害がある話ですよ。
津田：
なんで俺は、去年の7月あんなにニコ生で責められなきゃいけない……。
東：
その話！ 鳥越になっていたら、終わっていたに決まっているでしょ！
一同：
（笑）
東：
今頃、移転もできないし。ガン検診もやらなきゃいけないですよ。何言ってるんですか！ それダメでしょ。
茂木：
そうか、鳥越だったんだよね。
津田：
鳥越にすり替えて、今日、時事ニュースで鳥越さんが週刊文春と新潮を訴えて。
茂木：
勝ったんだよね？
津田：
いや、負けていましたね。
茂木：
あ、負けたんだっけ？
津田：
ボロ負けでしたね。なんかね。
茂木：
鳥越さんが？
津田：
じゃなくて週刊新潮。要するに報道側が別に「普通の報道の範囲でしょ」って。
東：
だから報道が勝ったの。
茂木：
報道が勝ったんだ。
東：
鳥越が負けたの。で津田大介も負けた。
津田：
ボロ負けでした。えっ、僕も負けたの？
一同：
（笑）
津田：
僕も負けたの？ そんなに別に鳥越さんと一蓮托生でもないんですけど……。
東：
とにかく、スケープゴートを誰か立てないと動かなくなっちゃったわけだよね。
茂木：
猪瀬さんもそうだったしねえ。
東：
市場の問題は本当によくない。だから誰を悪者にするかという話になっているわけじゃない？
炎上すればそれでいいのか？ 劣化するメディア問題
津田：
だから結局、森友の話もそうだし、こういう言い方は嫌だけど、豊洲移転の話もメディアの劣化みたいな話なんですけど、メディアの劣化というのを言うんだったら、劣化ぶりが本当にヒドくなっていませんか？
東：
うん。酷いし、害が出てきましたね。一言で言うと。
茂木：
よく韓国と比較されますけどね。そのあたりはどうですか？
東：
韓国とも近くなってきたんじゃないですか？
茂木：
韓国に近くなったの？
東：
近くなってきたと思いますね。今回も、朴槿恵弾劾でいろいろあったじゃないですか？ あれで元SEALDsの学生が向こうに行って「韓国はスゴい。やっぱり日本も韓国みたいにならないといけないんだ」って言ったというのが朝日新聞にでっかく載っていたわけだけど、馬鹿なのかと。そんなに政治的に不安定になってどうするんだ？ という話ですよ。あれ、ポピュリズムそのものですからね。しかも朴槿恵のあとに、いま最も有力だって言われている人も左翼系なんだけど、すごくポピュリストなんですよ。ポピュリズムってものに対する距離感というか、警戒感というのをもっと市民が持たなきゃいけないですよね。