森友学園騒動の「本当の問題」とはいったい何か――東浩紀・津田大介・茂木健一郎が籠池氏証人喚問の夜に語り合った
森友学園理事長・籠池氏の証人喚問を終えた3/23(木)の夜、作家・思想家・ゲンロン代表の東浩紀氏、ジャーナリスト・メディアアクティビストの津田大介氏、「日本のお笑いは終わっている」発言で注目を集めた脳科学者の茂木健一郎氏の3名が集合。「森友学園問題について言いたい事を言う生放送」と題し、この問題の本質やそもそもの問題点について酒を囲んで気兼ねなく語り合う生放送を敢行した。
この問題について様々な報道が行われる中、視聴者から寄せられた「この問題についていろいろな話題があり過ぎて、正直何が問題なのかさっぱり分かりません。そもそも何が問題なのか聞かせてください」という質問に対して、まずは東氏が口火を切った。
小学生でもわかる森友学園問題の問題点
津田：
ユーザーの質問がきているみたいなので、読んでいただけますか。
――はい、ユーザーのみなさんからたくさんのご意見、言いたいことが寄せられていますが、1つ紹介させていただきます。東京都男性の方、「いろんな話題がありすぎて正直、籠池問題で何が問題なのか、さっぱりわかりません。今回の問題、そもそも何が問題なのかということについて、御三方の意見を聞かせていただけないでしょうか？」
東：
僕の結論ですが、問題はないです。
一同：
（笑）
東：
まず国有地が本来10億であったもの、それも問題ないんだというのが右翼のもっとも保守のラディカルな人たちですけど、僕はそれは思っていなくて、あの10億の国有財産が1億で払い下げられ、しかもいろいろ相殺されて200万円しか払っていないというのは、あれはとんでもないと思うわけ。もう大問題です。あれは何かの背任か何かに値する可能性があるから、大阪の何局だっけ？ 理財なんとか？
津田：
理財局。
東：
そこらへんとかはバッチリ追及すべきだし、検察とかが入るべきだし、背任とかで誰か役人を挙げるべきだと思います。でも、いま問題になっている籠池理事長の国会審議とか、これ何の意味もなくて……。要は、安倍首相と籠池が友達かどうかみたいな話しですよ。そんなの知らんがな。何の意味もないです。やめるべき。
茂木：
国有地の値段、あの売却額が適切なものだったら、それについては問題ないんだけど、それも多くの人が疑問持っているということでしょ？ まずは。
東：
適切ではないです。
茂木：
あとは私学審議会でしたっけ？ あれも設置基準に特別な配慮があった。
東：
あれも特別な配慮というか、結局規制緩和で私学審議会の基準を緩めたところで、まさに現場のやつが柔軟な運用をしたということですよね。それも柔軟な運用をした当事者とか、その上司とかを背任で捕まえることはできるかもしれないけど、そこの背景に大阪全体が、例えば何かの思想で一色になっていて、大阪とか維新の党が、あるいは一体となって塚本幼稚園、森友学園を応援していたということは、陰謀論にすぎないんです。もしかしたらそうかもしれないけど、それを物証で証明することはできないでしょ？ だから、現場のやつが国有財産に損害与えていたんだから、それは背任として捕まえるということでいいんじゃないですか？
森友学園問題は大きく3つに分けられる
津田：
だから大きく分けて3つなんですよ。茂木さんがいま言った「国有地の払い下げがあきらかに適切でなかった」くらいの大幅な配慮があって、安くなったということと、そしてその大阪の私学審の特例審査というのがあった。これも何らかの配慮がないと、こうはならないよねということが起きていて、それとは別に、エキセントリックな塚本幼稚園の虐待問題。あの虐待問題でそこから小学校だったら、当然そういうことになるだろうと。
東：
あれは問題だよね。
津田：
そこに教育勅語の話なんかも含めたところが……。
東：
教育勅語は関係ない。そこも分けなきゃいけない。教育勅語を暗唱させることと、尻でプールに落としたりしたことと全く別だよ。
津田：
それも全部、籠池さんのそういう保守的な趣味。要するに戸塚ヨットスクールのような虐待が起きていて、全部いっしょくたになっちゃっている。
塚本幼稚園のイデオロギー問題と幼児虐待問題は別
東：
それは全く関係がない。イデオロギーと子供に対する虐待は関係がない。左翼だって虐待するときはしているのかもしれない。それも全部わけなくちゃいけなくて。
津田：
単なる虐待。
東：
単なる虐待問題。しかも幼稚園とか保育園の虐待というのは、塚本幼稚園だけじゃなくて一般化している可能性があって。というのは僕は実は知り合いの全く関係のないところで聞いたことがあるわけよ。おむつをさせなくて漏らした場合、うんちのついたパンツを持って帰らせる保育園というのに抽選で入るんだけど、ようやく保育園に入れたと思ったらそういう保育園ですごくストレスがたまっているんだという話を僕は知り合いで聞いたことがあるんですよ。これ都内の話です。だからそういうケースはあって、それをしつけと称してやっているところはおそらく塚本幼稚園だけでなくて、いっぱいあるわけ。そういうことが問題であって塚本幼稚園が特例で、あれが教育勅語を背景にしているから、右翼のイデオロギーはあんなのだなんて、それこそなんの物証もないですよ。そんな話をするべきではない。だからおかしいんだよ。
問題の本質は国有地払い下げ問題であり管理不行き届き行政府問題は別
津田：
そうですね。それとともに、それを監督できていない行政の問題というのが別にある。もうひとつは、安倍首相と昭恵夫人と稲田防衛大臣が、実際に関わりがあるかないかというので、かなり最初にこの問題が出て来たときには国会で明確に否定したんだけども、その後、実際にやり取りをしてるじゃないかという虚偽答弁の問題がある。今のところこの辺りが全部ごっちゃにされて、とりあえず叩けるところをとにかく目先の新しい情報で叩こうとしているから、「あれ？ 本質の問題って国有地払い下げの問題だよね？」というところにいかない。
結局残ったのは虚偽答弁だけ
東：
それ全くやっていない。今、虚偽答弁の話だけじゃん。いま問題になっているのって。でも虚偽答弁って「関係がないとは言い過ぎました。」みたいな。「こういう点では関係がある、こういう点では関係がありません。」と言ったら、それで違法性がないんだから終わっちゃうの。
茂木：
虚偽答弁じゃないけど、今日の与党側の議員が籠池さんにやっていた質問は、ほとんどその類の質問だったね。籠池さんの証人としての信憑性を落とさせるための質問しかやってなかったから。だから攻める側も守る側もどっち側もそうなんじゃないの。
東：
もちろんそうだよ。でも僕は基本的にそんなの野党なんかいつもそんなことやっているんだから。
茂木：
必ずそうとはいえないとは思うけど。
東：
茂木さんって本当に野党好きですよね。
茂木：
全然、そうでもない。人のこと決めつけすぎ。野党、好きでも何でもないですよ。
東：
決めつけてないですよ。今の流れの中で言っているだけです。でも、日本会議の話も結構、鵜呑みにしているし。
茂木：
鵜呑みにしてないって。
津田：
たぶん、こういうことになっていることの背景として100万円の問題が事実かどうかわからないし、これから検証されるんでしょうけど、それでも結構なリスクじゃないですか？ もし本当に何の違法性もないし、思想に共鳴している小学校とか幼稚園に対して、100万円寄付するということは、そのこと自体は全く問題がない。問題ないけれども問題がないというんだったら、それを本当にしていたんだとしたら、なんでそれを隠しているのか？
東：
それはなにも根拠がないからわからないけど、普通に考えて野党の追及というのが毎回こうなっちゃったんだから、最初から安倍氏は正直にしゃべるべきだったと僕は思いますよ。でもさすがに今は年度末でいろいろ忙しいときに、面倒くさいことで国会を空転したくないから、とりあえず関わりがあるとか言うとウザいことになるから言っちゃったんでしょ？ だからそれが良くないというのはそう思うけど、そもそも野党のやり方がそういうやり方が前提になっているから、「ああ、ウザイ」という感じになるのは、すごくよくわかりますよ。
茂木：
俺、わかんない。ちょっとあずまんは、感情的すぎるよ。
東：
感情的じゃない。
茂木：
俺、一応科学者だから統計的にいうと、野党のやり方の中に30％そういう部分があったとしても70％は違うところがあるから。今みたいな言い方は、与党にとっても野党にとってもフェアじゃないと思う。
東：
僕は、別に論理的でも科学的でもないわけでもないです。
茂木：
どちらかというと、あなたはマウンティングする人だからさ（笑）。
東：
マウンティングなんか全然していませんよ。ちょっとわかんない。僕、もう茂木さんとあまりしゃべりたくなくてさ。だって茂木さんって僕に対して人格攻撃だもん……。
茂木：
だって、そう感じるんだもん。
東：
僕、論理的にしゃべっているだけですよ。茂木さんがいつも相手にしているテレビ知識人と違って、茂木さんは正しいですねって言わないだけですよ。それをマウンティングと思うなら、そうかもしれない。僕は視聴者に向かってしゃべっているんであって。
茂木：
さっきからあずまんしかしゃべってないじゃん。俺もっとしゃべりたいのに。
津田：
茂木さんにもちろんしゃべっていただきたいんですが、今のところここまで聞いた茂木さんの話の中で、この森友学園の中でこう考えている、こういうスタンスだというのが、まだ全然わかんないんですよ。そこをちょっと長めでいいので、一連のことをどう思っているのか。