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【森友問題】なぜ文書改ざん疑惑は起きてしまったのか? 調査プロジェクトチーム座長「答弁の辻褄合わせをしようと役所の前例踏襲が根付いている」

 学校法人・森友学園への国有地売却を巡り、財務省の決裁文書が改ざんされた問題で、自民党で「財務省公文書書き換え調査プロジェクトチーム」が立ち上がり、初会合が国会内で開かれました。

 この話題を受け、自民党の山本一太議員は、自身がホストを務める番組「山本一太の直滑降ストリーム」の中で、プロジェクトチームの座長を務める自民党の柴山昌彦議員と対談を行いました。

 山本議員が財務省の対応に「勝手に過剰な防衛本能を働かせて、それでどんどん辻褄が合わなくなっている」と述べると、柴山議員も「一度ボタンの掛け違いをすると、辻褄合わせをしようとずっと間違ったボタンを掛け続けている」と危機対応のトレーニング不足を指摘しました。

左から山本一太議員、柴山昌彦議員。

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財務省の文書改ざんは民主主義の根幹にかかわる大問題

山本:
 ここの番組を見ているユーザーの人たちも、どちらかと言うと安倍総理を応援している人が多いし、いつまで森友加計をやっているんだみたいな感じになっていて。

 そういう気持ちも十分わかるんだけど、「安倍政権が続くことが国益だ」ってずっと言い続けてきているし、安倍総理に頑張って欲しいと思うんだけど、やはり昨年予算委員長もやって、一人の国会議員として、この財務省の文書改ざん。これはあってはならないことだと思うんですよ。

 これはもし曖昧な決着になったら、予算委員会の審議とか成り立たないと思うのですが、いかがでしょうか。私もこのことにはものすごく怒っているんです。

柴山:
 私も怒りますよ。要するに我々が信頼してきたものの全部基礎が崩れちゃうわけじゃないですか。何のための国会であり、何のための民主主義、議院内閣制なんだろうと思います。

山本:
 そこで安倍総理は「とにかく膿を出し切る」と言いましたよね。大阪地検の捜査に全面協力すると。同時に政府も国会もそれぞれの場所で「とにかく徹底的に糾明する」って言って。

 自民党のこの財務省の問題のプロジェクトチームの責任者は柴山さんですよね。相当総理からも強く言われたと思うのですが、どうですか。

柴山:
 一番最初は幹事長からですね。財務省公文書書き換え調査プロジェクトチームの座長をやるという話を聞きまして、菅原一秀筆頭ですとか、あるいは参議院の西田昌司さんとか、いろいろな方を呼んでヒアリングをしたんですね。過去の記録を調べますと、そういうことをやっていました。証人喚問があったじゃないですか。

山本:
 佐川宣寿さん。

柴山:
 佐川前理財局長の前に、丸川珠代さんと石田真敏衆議院議員と打ち合わせをしたり、そういうこともやりました。

山本:
 本音で言うけれど、麻生大臣は本気でやってくれていると思うけれど、一向に何も出てこないでしょう。財務省の中間報告も出てこないでしょう。要は佐川さんを証人喚問したけれど、肝心なところは全くわからなかったわけだよね。安倍総理には続けてもらいたいというのはあるけれど、これはこれでちゃんとやらないといけない。

 我々が知りたいのは、いつ、誰が、どういう目的で改ざんを指示したのかってことじゃない? 財務省の今までの説明だったら、理財局の中で留まっていると言うんだから、当然もうわかっているわけじゃないですか。それを中間報告もしない、最終報告もいつになるかわからない。これについてはどうですか。

柴山:
 財務省の矢野官房長をはじめ、捜査が今進んでいるわけですから、捜査の足を引っ張らないように調査しているんだけれども、捜査の進展を待って、しっかりとした調査なり発表を行うということなんですけれども、ただ捜査が今後どう展開するかわからない中で、財務省のやっていることが、どうやって我々は検証すればいいのかと、もどかしい思いになるわけです。

 そこは国政調査権の限界みたいなところが制度上あって、ただいろいろと関係する書き換え前の文書とかが出てきたじゃないですか。その周辺部の関係者からのヒアリングによれば、いろいろとわかることも少しずつでありますけども出てきています。

 少なくとも今おっしゃった文章の書き換えの部分、これが最大の山場なんですけれども、問題取引において政治家の圧力が理不尽な値引きに繋がったんじゃないかというところは、必ずしもそうじゃないのではないかというところが感触として見えてきたところなんですね。

 でもだったらなぜ改ざん、書き換えをやる必要があったのか。そこは依然として大きな謎で、繰り返して言うように民主主義の根幹にかかわる大変な大問題。もちろん役所だけじゃなくて、一般企業でもこんなことがあったら大スキャンダルですよ。にもかかわらず、この改ざんあるいはそれ以外にも口裏合わせをして。

山本:
 ありえないですよね。西田さんが「バカか!」って言っていましたけれどね(笑)。

柴山:
 相手方に対して口裏合わせを要求したとか、まさしく役所の方がこんなことを言ったら何ですけれど、自分が言ったことに事実がついてこい、みたいなそういうちょっと考えられないような不遜な対応をしたというのは、これはもちろん公文書書き換えを行わないようにするという再発防止策も必要。

 だけれども、そういったガバナンスそのものについての見直しが必要じゃないかということを如実に示しているのではないかと思います。

財務省の対応は“過剰忖度”と“過剰防衛”

山本:
 柴山さんの言った真相究明には程遠いと思うけれど、少しずつわかってきたことがあったというお話があったのですが、昨年ずっと予算委員長をやっていたわけですよ。当然与党の予算委員長として、しっかりとまずは予算を通さなきゃいけない、法案もできるだけ通さなきゃいけない。もちろん安倍政権もしっかりと守らなきゃいけない。

 その中でもできるだけ中立的に、一応審議を仕切ってきたわけ。その中で、佐川さん個人が悪い人間だと思わないけれど、何十回何百回と森友学園の土地の売却についての事前の交渉はやらないと、面会記録もないと、価格交渉もしないと言い続けたわけじゃないですか。

 これは佐川さんが改ざんをいつしたのかって、わからないですよね。だって証人喚問をしてもわからないんだから。でも全く知らなかったということは、普通では考えられない。だってどこかの時点で知ったのかもしれないけれど、とにかく後から出てきたものを見たら、全部事実と違ったわけですよ。

 こういうことが国会でまかり通ってはいけないと思うのですが、どうですか。

柴山:
 ずっとそういったことがもし続いたら、実際にきちんとした政策形成をしたり、あるいは過去の検証をしたりすることが不可能になってしまう。

山本:
 でも公文書が信用できなかったら、もう議論ができないよね。

柴山:
 アウトですよ。だからそういったことは絶対にあってはならないので、なぜこういうことが起きたかっていうことは、これからきちんと考えなきゃいけないんだけど、高村正彦副総裁が役員連絡会の冒頭に面白い発言をしたんですね。今回の財務省の対応というのは過剰防衛であると。忖度という言葉があるじゃないですか。取引の場面において忖度が働いたのではないかと。

高村正彦副総裁。
(画像はYouTubeより)

 そして一連の事案に対して、財務省が事実が明らかになったら、それを率直に認めるという危機管理が必要であるにもかかわらず、そっちのほうに走らないで、過去の自分たちの答弁とか、あるいはメンツとか、そういうことに合わせて、役所の保身を図る。これは過剰防衛だという話を高村さんがされたんですね。

 言い得て妙だなと。過剰忖度と、それをごまかすための過剰防衛。

山本:
 全くそうだと思います。今度の改ざんの話については、安倍総理も麻生大臣も全く知らなかったってことは100パーセント確信が持てるところですよね。ということは、この二人の知らないところで改ざんがあったわけじゃないですか。それもなんとなく今回の全体の事件を見ていると、加計学園の問題もそうなんだけど、ディフェンスラインを間違っている感じがするんですよね。

 なんとなく政権を庇わなきゃいけないみたいな感じで、どんどん勝手に過剰な防衛本能を働かせて、それでどんどん辻褄が合わなくなっているみたいなところがあるんです。予算委員長をやっていたんですが、野党からの要求があって、理事会で合意をして参考人を呼ぶじゃない。

 たとえば藤原前内閣府審議官とか、参考人を呼んだらやっぱり参考人に答えさせなきゃいけない。だって総理にやましいことはないんだから。参考人を指そうと思うと、政府の人たちとかがヤジを飛ばすわけ。予算委員長だから言わなかったけれど、「黙ってろ!」と言おうと思った。

 しっかり参考人からも聞いて、元々総理にやましいことはないんだから、そういうところをごまかすような答弁をいろいろな人が出てきたり、だいたいそういう答弁って役人が作っているから、そういうことをやると余計に疑われるでしょう。そういう思いもあって、この件は絶対に許せないんです。

 佐川さんはいつ知ったのかはわからない。だけどやっぱり知っていて事実と違うこと言ったという可能性が高いわけですよね。

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